En anders, als er geen informatie is over de prijs, is het gratis of wat? Dat is ook niet logisch eh.Een schriftelijk contract is ook niet verplicht. Informatie over de prijs wel.
Dat kan inderdaad ook via de website duidelijk zijn.
En zolang de cliënt niet betwist is er natuurlijk ook geen probleem.
De bewijslast ligt echter bij de advocaat.
Re: factuur verplicht te betalen?
- Jureca
- Juridisch actief: Ja
- Regio: België
Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing.
Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
-
Bart Vissers
- Berichten: 1564
- Juridisch actief: Nee
Je gaat naar een elektrowinkel. Je informeert over toestellen, voordelen, je hebt zeer specifieke vragen.En anders, als er geen informatie is over de prijs, is het gratis of wat? Dat is ook niet logisch eh.
En uiteindelijk koop je toch niet.
Dan is het aan de elektrowinkel om aan te tonen dat je wist dat er moest betaald worden voor die bijkomende informatie.
Ik weet het, het gaat over diensten hier (en geen verkoop van goederen). Maar de tv-verkoper levert hier ook een dienst en toch vindt iedereen het normaal dat het gratis is. Ook al bestel je daarna het aanbevolen toestel gewoon via het internet - uiteraard bij een concurrent. Dat is eigenlijk ook niet logisch eh. Maar toch algemeen aanvaard.
Bescherming van de consument. En de advocaat kan niet beweren Ich have es nicht gewusst.
Zeker als de cliënt beweert dat hij duidelijk gesteld heeft dat hij nog geen kosten wenste te maken (zonder goedkeuring). Wel, dan moet die advocaat maar aantonen dat hij wél melding heeft gemaakt.
En misschien is dat ook zo (bv. website). Maar de bewijslast ligt bij de advocaat.
(En desnoods beslist de rechtbank natuurlijk. Dat is ook de stok achter de deur: advocaten weten dat voor hen de procedure goedkoop is want beperkt tot de gerechtskosten, en dat de wederpartij het moet opnemen tegen een advocaat - vaak ook nog vertrouwenspersoon - dus best zelf een raadsman aanstelt met dito kosten).
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Mooie discussie, maar gezond verstand zegeviert hier voor mij. Ik kan TS enkel enkel aanraden te betalen.
Een procedure voor de rechtbank is altijd gooien met een dobbelsteen en deels kansberekening, en voor zo'n bedrag nooit de moeite. Daarnaast kan je toch nooit "winnen". Terugbetaling van de advocaatkosten worden forfaitair bepaald en zijn nooit voldoende om een procedure te doorlopen. Je doet er m.a.w. sowieso altijd meer verlies aan dan die €275, zelfs wanneer je wint.
En 't is niet gezegd dat de rechter sowieso een "gezond verstand" redenering van tafel zal gooien. Er is voldoende interpretatiebevoegdheid om (deels) af te wijken van de wet. Als er een 75% kans is op winst, waar je nog altijd een verlies maakt > €275, vs 25% kans op verlies, waar de kosten makkelijk €1,500-2,000 (of meer) zijn bij verlies, dan weet ik wel wat kiezen. Daarbij, wie heeft er zin in een procedure voor zo'n bedrag?
Een procedure voor de rechtbank is altijd gooien met een dobbelsteen en deels kansberekening, en voor zo'n bedrag nooit de moeite. Daarnaast kan je toch nooit "winnen". Terugbetaling van de advocaatkosten worden forfaitair bepaald en zijn nooit voldoende om een procedure te doorlopen. Je doet er m.a.w. sowieso altijd meer verlies aan dan die €275, zelfs wanneer je wint.
En 't is niet gezegd dat de rechter sowieso een "gezond verstand" redenering van tafel zal gooien. Er is voldoende interpretatiebevoegdheid om (deels) af te wijken van de wet. Als er een 75% kans is op winst, waar je nog altijd een verlies maakt > €275, vs 25% kans op verlies, waar de kosten makkelijk €1,500-2,000 (of meer) zijn bij verlies, dan weet ik wel wat kiezen. Daarbij, wie heeft er zin in een procedure voor zo'n bedrag?
Dank je wel voor de uitéénwisseling en de objectiviteit.
Mooi voorbeeld Bart Vissers, dit is ongeveer hoe ik het ook zag. Alleen ging ik niet bij de concurrent gaan, maar wel degelijk bij hem mocht het tot een zaak gekomen zijn (voor ik wist dat dit ging gebeuren uiteraard), maar gewoon uit respect. Dat zal nu uiteraard niet meer gebeuren mocht ik toch ooit nog es iemand nodig hebben. Ik vind duidelijke communicatie zo belangrijk en geloof me , ik was meermaals heel duidelijk, maar ik heb het niet op papier/mail. Ik heb een dure maar leerzame les geleerd. Het zal me geen 2x overkomen!
Mooi voorbeeld Bart Vissers, dit is ongeveer hoe ik het ook zag. Alleen ging ik niet bij de concurrent gaan, maar wel degelijk bij hem mocht het tot een zaak gekomen zijn (voor ik wist dat dit ging gebeuren uiteraard), maar gewoon uit respect. Dat zal nu uiteraard niet meer gebeuren mocht ik toch ooit nog es iemand nodig hebben. Ik vind duidelijke communicatie zo belangrijk en geloof me , ik was meermaals heel duidelijk, maar ik heb het niet op papier/mail. Ik heb een dure maar leerzame les geleerd. Het zal me geen 2x overkomen!
-
Bart Vissers
- Berichten: 1564
- Juridisch actief: Nee
De kosten die je vermeldt heb je ook maar als je een advocaat aanstelt ter verdediging.En 't is niet gezegd dat de rechter sowieso een "gezond verstand" redenering van tafel zal gooien. Er is voldoende interpretatiebevoegdheid om (deels) af te wijken van de wet. Als er een 75% kans is op winst, waar je nog altijd een verlies maakt > €275, vs 25% kans op verlies, waar de kosten makkelijk €1,500-2,000 (of meer) zijn bij verlies, dan weet ik wel wat kiezen. Daarbij, wie heeft er zin in een procedure voor zo'n bedrag?
Maar - zoals gezegd - als je tegen een advocaat moet opnemen als tegenpartij, dan sta je qua argumentatie wellicht al zwakker.
Het risico van verlies speelt wel voor beide partijen. En als TS niet betaalt, dan is het aan de advocaat om te dagvaarden.
TS moet wel zorgen om formeel en tijdig de factuur/kostennota te betwisten.
TS heeft alvast het voordeel van een rechtsgrond om op terug te vallen.
Anderzijds: als het bekomen advies ofwel behoedt voor een verloren zaak, of net de duidelijkheid verschaft die nodig is om het grondgeschil aan te vechten (en hierdoor bijkomende kosten van een raadsman worden uitgespaard), dan zou je wel kunnen stellen dat het advies "zijn geld waard was" en alvast om billijkheidsredenen verschuldigd zou zijn.
Ik vind het echter nogal gratuit om de onderzoeksplicht van de cliënt primair te stellen en de informatieplicht van de advocaat weg te wuiven. Zeker als het correct zou zijn dat TS hierover wel duidelijk geweest is (waar er dus geen bewijzen van zijn, net zo min als we bewijzen hebben dat de advocaat zijn informatieplicht vervuld heeft).
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
LeenW voor iemand die in die wereld zit, dagdagelijks, beroepsmatig of uit eerdere ervaringen zal die vergelijking niet opgaan.
Maar ik ben een volledig leek en de enige ervaringen die ik heb is met 'koopmannen', daarom net vind ik dat de man in kwestie mij moest informeren.
Is het niet de taak van zo'n iemand om actief te luisteren? Ik blijf het herhalen, als ik meld dat ik geen kosten wil, moet hij melden 'dan kan ik niets voor je doen'. Had ik niets gezegd hieromtrent hebben jullie overschot van gelijk, maar nu gaat die vlieger niet op.
Ik ga betalen voor de minste miserie, maar zeker niet omdat ik vind hij of jullie gelijk hebben.
Overal waar ik iets betaal of koop weet ik wat ik heb voor welke prijs, dat is mijn leefwereld. Als ik me op een ander gebied meld, en info vraag waarbij ik nadrukkelijk en meermaals herhaal dat ik géén kosten wil, vind ik dat de raadgever in fout is. Punt.
Maar ik ben een volledig leek en de enige ervaringen die ik heb is met 'koopmannen', daarom net vind ik dat de man in kwestie mij moest informeren.
Is het niet de taak van zo'n iemand om actief te luisteren? Ik blijf het herhalen, als ik meld dat ik geen kosten wil, moet hij melden 'dan kan ik niets voor je doen'. Had ik niets gezegd hieromtrent hebben jullie overschot van gelijk, maar nu gaat die vlieger niet op.
Ik ga betalen voor de minste miserie, maar zeker niet omdat ik vind hij of jullie gelijk hebben.
Overal waar ik iets betaal of koop weet ik wat ik heb voor welke prijs, dat is mijn leefwereld. Als ik me op een ander gebied meld, en info vraag waarbij ik nadrukkelijk en meermaals herhaal dat ik géén kosten wil, vind ik dat de raadgever in fout is. Punt.
-
Bart Vissers
- Berichten: 1564
- Juridisch actief: Nee
Dat gaat dan wel (bijna) altijd over B2B.Wil T.S er toch ook op wijzen dat grote boekhoud kantoren ook zo werken, niks voor niks, een arbeider kijkt ook op zijn tijd bij een werkgever.
Het lijkt mij duidelijk: Buyssens - toch niet de eerste de beste - stelt tav consumenten (https://www.jubel.be/advocaten-en-hun-i ... eplichten/):
(1) Krachtens artikel XIV.3 zal ondermeer de totale prijs (ereloon en kosten) van de diensten moeten worden medegedeeld of als die prijs redelijkerwijze niet vooraf kan worden berekend de manier waarop de prijs moet worden berekend en desgevallend alle extra kosten.
Dit moet voorafgaand aan het sluiten van een overeenkomst en het leveren van prestaties geschieden op een duidelijke en begrijpelijke wijze.
(2) dat de advocaat dient te bewijzen dat hij zich van zijn plicht heeft gekweten om zijn cliënt in te lichten, en niet dat laatstgenoemde het negatieve feit dient te bewijzen dat de vereiste informatie hem niet werd gegeven
De regels zijn duidelijk. Alle andere persoonlijke standpunten en appreciaties horen op een politiek en niet op een juridisch forum thuis.
Tenzij er ook juridische tegenargumenten zijn.
TS heeft volgens mij alle elementen om de advocaat te vragen aan te tonen dat deze zich van zijn informatieplicht heeft gekweten.
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
-
Bart Vissers
- Berichten: 1564
- Juridisch actief: Nee
En met betrekking tot de sanctie, opnieuw Buyssens:
Zo oordeelde de Rechtbank van Eerste Aanleg in Gent onlangs dat een advocaat geen recht heeft op ereloon, wanneer daarover geen duidelijk voorafgaandelijk akkoord was, zodat er geen contractuele grondslag voorhanden is voor het innen van het ereloon (Rb. Oost-Vlaanderen (afd. Gent) 27 oktober 2014, A.R. nr. 14/830/A, onuitg., geciteerd door H. Lamon “zonder duidelijke afspraken met cliënt geen ereloon voor de advocaat”, Juristenkrant 2015, nr. 304,7; vgl. Vred. Westerlo 23 juni 2015, R.W. 2015-16,437).
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Het probleem met het aanhalen van vonnissen, is dat je nooit weet hoeveel vonnissen er anders is geweest dat ze wel hebben moeten betalen !
Er zijn ook vonnissen waar iemand vrijgesproken word voor het niet dragen van een auto gordel, ik zeg probeer het maar eens om geen gordel te dragen!
Er zijn ook vonnissen waar iemand vrijgesproken word voor het niet dragen van een auto gordel, ik zeg probeer het maar eens om geen gordel te dragen!
Als er één deur dicht gaat, gaat er een andere open.
-
Bart Vissers
- Berichten: 1564
- Juridisch actief: Nee
Buyssens verwijst ook naar de rechtsfiguren dwaling en culpa in contrahendo.Het probleem met het aanhalen van vonnissen, is dat je nooit weet hoeveel vonnissen er anders is geweest dat ze wel hebben moeten betalen !
Er zijn ook vonnissen waar iemand vrijgesproken word voor het niet dragen van een auto gordel, ik zeg probeer het maar eens om geen gordel te dragen!
Je kan Buyssens - zelf advocaat zijnde dus toch met een tegengesteld belang - ook moeilijk gaan verdenken om tendentieus, op een publieke website met zijn titulatuur, uitzonderingsrechtspraak tot de standaard te gaan verheffen. Alles kan natuurlijk - wie weet is Trump écht president geworden gisteren ? - maar dit lijkt toch niet zo waarschijnlijk.
In BE is er geen precedentenrecht. Er is hierover voor zover ik weet ook geen cassatie-uitspraak, die wel een bepaalde precedentwaarde heeft.
Regio Antwerpen heeft een politierechter gekend die uitsprak volgens billijkheid - wars van de letter of geest van de wet, rechtsleer en rechtspraak. In beroep kon je dan natuurlijk winnen. Weinig aan te beginnen o.w.v. scheiding der machten en vaste benoeming, maw rechtzoekenden op kosten jagen. Dus 100 % zeker ben je nooit. Maar die zekerheid heeft dit forum ook niet als ambitie.
Maar TS heeft dus wel zowel rechtsgronden als rechtspraak die elkaar aansluiten én rechtsleer in dezelfde lijn.
In de eerste plaats heeft de advocaat hier een probleem om zijn factuur te kunnen innen.
Zoals reeds hierboven gesteld: misschien staan de tarieven gewoon op de website van de advocaat. En dan draaien de rollen in het bewijs gewoon om. (Best dat TS dit nu controleert en afdrukken maakt; advocaat zou zich wel eens kunnen bedenken en website aanpassen).
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Bart Visser, als ik ooit een advocaat nodig heb; U bent mijn man! 
Ik weet niet wat ik ermee ben maar dit staat op de website:
Bij de eerste consultatie worden afspraken gemaakt omtrent de kostprijs van de diensten. In principe wordt er gewerkt aan een vast uurtarief en wordt een vergoeding voor de kosten aangerekend, maar in bepaalde dossiers (vb. incasso) kan er ook op forfait gewerkt worden.
Het kantoor werkt ook onder het systeem van de kosteloze juridische bijstand (“Pro Deo”). Om te weten of U hiervoor in aanmerking komt, neem contact op.
Niet onbelangrijk is tot slot dat in vele gevallen beroep kan gedaan worden op een verzekering “rechtsbijstand”. In dat geval worden de kosten en ereloon ten laste genomen door Uw verzekeraar.
Voor een eerste consultatie (max. 45 min.) wordt een forfaitair bedrag van 50,00 EUR aangerekend.
De eerste zin is alvast waar het m.i fout liep en die 50 wil ik nog wel betalen, de rest heb ik niet gevraagd.
Ik weet niet wat ik ermee ben maar dit staat op de website:
Bij de eerste consultatie worden afspraken gemaakt omtrent de kostprijs van de diensten. In principe wordt er gewerkt aan een vast uurtarief en wordt een vergoeding voor de kosten aangerekend, maar in bepaalde dossiers (vb. incasso) kan er ook op forfait gewerkt worden.
Het kantoor werkt ook onder het systeem van de kosteloze juridische bijstand (“Pro Deo”). Om te weten of U hiervoor in aanmerking komt, neem contact op.
Niet onbelangrijk is tot slot dat in vele gevallen beroep kan gedaan worden op een verzekering “rechtsbijstand”. In dat geval worden de kosten en ereloon ten laste genomen door Uw verzekeraar.
Voor een eerste consultatie (max. 45 min.) wordt een forfaitair bedrag van 50,00 EUR aangerekend.
De eerste zin is alvast waar het m.i fout liep en die 50 wil ik nog wel betalen, de rest heb ik niet gevraagd.
Ik vind het toch onverantwoord om u valse hoop te geven.
Alles bij mekaar ben ik er quasi zeker van dat u geen gelijk gaat halen bij de Rechtbank.
Dit op grond van de redelijkheid en de proportionaliteit.
De deontologische beschouwingen van Buyssens staan niet gelijk met wetgeving.
Ik ben er trouwens van overtuigd dat hij het heeft over de kosten van substantiële procedures, niet over de kosten van een zeer primair
onderzoek van enkele basiselementen.
Ik kan me vergissen want in ben niet onfeilbaar.
Wel tracht ik steeds een oordeel te geven rekening houdend met alle elementen.
Dus niet enkel gebaseerd op één argument.
Ik wil het niet op mijn geweten hebben om mensen die een uitgesproken onzekere kans hebben om hun gelijk halen
voor een habbekrats richting gerechtelijke procedure te sturen.
Alles bij mekaar ben ik er quasi zeker van dat u geen gelijk gaat halen bij de Rechtbank.
Dit op grond van de redelijkheid en de proportionaliteit.
De deontologische beschouwingen van Buyssens staan niet gelijk met wetgeving.
Ik ben er trouwens van overtuigd dat hij het heeft over de kosten van substantiële procedures, niet over de kosten van een zeer primair
onderzoek van enkele basiselementen.
Ik kan me vergissen want in ben niet onfeilbaar.
Wel tracht ik steeds een oordeel te geven rekening houdend met alle elementen.
Dus niet enkel gebaseerd op één argument.
Ik wil het niet op mijn geweten hebben om mensen die een uitgesproken onzekere kans hebben om hun gelijk halen
voor een habbekrats richting gerechtelijke procedure te sturen.
"Politici verkiezen echter liever de bedenkelijke heldenstatus van betweter te belichamen tegenover die van de minus habens." (Victor Dauginet in "Het belaste land", pagina 72)