Spelling

Casalangdre
Topic Starter
Berichten: 105

Spelling

#1 , 05 jun 2008 09:45

Dit is waarschijnlijk een beetje een moeilijk en rare vraag die ik hier post. Ik kan deze vraag dan ook niet onmiddellijk in één of andere categorie onderbrengen. Het zit zo : Ik ben leraar/docent in het volwassenenonderwijs (voornamelijk avondonderwijs). Er is op onze school al een tijdje en discussie aan de gang tussen de directie en een aantal leraren ivm met spelling. De directie eist namelijk iedereen de juiste speling gebruikt in zijn/haar lessen en cursussen en eist dus dat iedereen zijn cursussen verbetert op taalfauten. Een aantal van mijn collega's gaan hier echter niet meer akkoord en betwisten dat de directie dit kan eisen. Van de andere kant kan of wil de directie geen documenten overhandigen waaruit inderdaad blijkt dat dit verplicht is. We hebben zelf al een aantal opzoekingen gedaan, maar hieruit komt het volgende aan bod :

1) Van het ministerie van onderwijs krijgen we geen antwoord.

2) In ons arbeidsreglement staat er niets in over het gebruik van spelling.

3) Volgens sommige bronnen is er een spellingswet die het gebruik van de spelling regelt in het onderwijs en de ambtenarij. Maar er zijn verschillende versies van wanneer deze wet (of besluit) zou kunnen zijn : maart '94, mei '96, september '96 of maart 2005 zijn mogelijke datums. Op ieder van deze datums is echter niets terug te vinden in het staatsblad.

4) Volgens anderen is er inderdaad een spellingswet, maar is deze wet niet afdwingbaar bij gebrek aan sancties.

5) Volgens anderen is de juiste spelling inderdaad verplicht in het onderwijs, maar geldt dit niet voor individuele leerkrachten, maar enkel voor instelling en dan nog in die beperkende zin dat deze wet inhoudt dat men niet bewust een verkeerde spelling mag aanleren.

6) Nog volgens anderen legt de overheid enkel gebruik van spelling op in het lager- en middelbaar onderwijs, maar zegt men niets over het volwassenenonderwijs.

7) De meeste "experts" zijn echter gewoon van mening dat niemand verplicht is de juiste spelling te gebruiken.

Met andere woorden, zijn er bepaalde wettelijke documenten waaruit blijkt dat de directie van het volwassenonderwijs individuele leerkrachten kan verplichten om een bepaalde spelling te gebruiken in hun cursussen.

Jureca
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
dieke
Berichten: 1299

#2 , 05 jun 2008 12:28

Geen idee over de wetgeving hieromtrent. Als collega-leerkracht wil ik wel even kwijt dat ik het betreurenswaardig vind dat er collega's zijn die hiermee niet akkoord willen gaan. Je bezit toch een bepaalde beroepseer, of niet? Het is toch onze taak mensen zo goed mogelijk voor te bereiden op de maatschappij, op alle vlakken? Is het dan zo moeilijk om ervoor te zorgen dat je cursussen in correct Nederlands opgesteld zijn? Je zal toch wel collega's leerkrachten Nederlands hebben die je hierin willen bijstaan?

Misschien toch een tipje van de sluier i.v.m. de wetgeving... is het niet zo dat we in Vlaanderen als officiële onderwijstaal het Nederlands bezigen? M.i. houdt dat automatisch in dat je die taal ook correct spelt.

Casalangdre
Topic Starter
Berichten: 105

#3 , 05 jun 2008 13:45

Dit heeft nu niets met mijn oorspronkelijk vraag te maken, maar dit wel een antwoord op de reactie van Dieke. Dit heeft absoluut niet met beroepseer te maken, en deze vraag is dan ook specifiek bedoeld voor het volwassenenonderwjis :

1) In het volwassenenonderwijs ligt de nadruk op het verstrekken van vakkennis en niet zozeer pedagogische ontwikkelingen. De leraren daar zijn mensen uit het vakgebied en dikwijls niet (sterk) pedagogische opgeleid.

2) Het moeten naleven van de juiste spelling betekent dat men zich een andere methodologie en vakinhoud moet eigen maken. Dit kan niet volgens de meeste van mijn collega's. Ze hebben al werk genoeg met de eigen vakinhouden. Dit zou trouwens een disciminatie zijn tov de leraren Nederlands.

3) Het gaat wel degelijk niet om vakgebonden terminologie of vakinhouden maar eerder om taalfouten zoals dt-fouten, tussen n, enz... Dingen die dus geen echte taal- of spellingsfouten zijn.

4) Gezien de structurele, fonetische en semantische moeilijkheden in het Nederlands is het niet voor iedereen (zelfs niet voor leraren) evident om die spelling te kennen.

5) Bovendien kan een directie zelf geen eisen stellen, maar is zij ook gebonden aan de regels.

Vandaar dus mijn vraag : wat zijn de regels.

Reclame

dieke
Berichten: 1299

#4 , 05 jun 2008 15:07

Ik schaam me dood voor zulk antwoord. Mensen die lesgeven in het volwassenenonderwijs worden even veel betaald als mensen uit het reguliere onderwijs. Het heeft dus wel met beroepseer te maken.

Maar soit, u wil dus de regels.

j.demoor
Berichten: 10360

#5 , 06 jun 2008 10:19

“Art.5.De Vlaamse minister, bevoegd voor het onderwijs en de Vlaamse minister, bevoegd voor cultuur, zijn, ieder wat hem betreft, belast met de uitvoering van dit besluit.”(30 MEI 1996. - Besluit van de Vlaamse regering tot vaststelling van bepaalde regels van de officiële spelling en van de spraakkunst van de Nederlandse taal).

In oktober 2005 verscheen een herziene editie van de Woordenlijst Nederlandse Taal die in december 1995 verscheen.

Noch http://212.123.19.141/ALLESNL/wet/index.vwp?SID=0 , noch (Belgische wetgeving) onder Belgisch Staatsblad in http://just.fgov.be/ bevatten enige wijziging of uitvoeringsbesluit van de Vlaamse minister, bevoegd voor het onderwijs.

“Art.17.De werknemer is verplicht :...2° te handelen volgens de bevelen en de instructies die hem worden gegeven door de werkgever, zijn lasthebbers of zijn aangestelden met het oog op de uitvoering van de overeenkomst...”(3 JULI 1978. - Wet betreffende de arbeidsovereenkomsten).

Het ontbreken van enig uitvoeringsbesluit van de Vlaamse minister, bevoegd voor het onderwijs belet de geldigheid niet van ‘De directie eist namelijk iedereen de juiste speling gebruikt in zijn/haar lessen en cursussen’

mapleleiah
Berichten: 1047
Locatie: Izegem

#6 , 07 jun 2008 16:09

Dit heeft nu niets met mijn oorspronkelijk vraag te maken, maar dit wel een antwoord op de reactie van Dieke. Dit heeft absoluut niet met beroepseer te maken, en deze vraag is dan ook specifiek bedoeld voor het volwassenenonderwjis :

1) In het volwassenenonderwijs ligt de nadruk op het verstrekken van vakkennis en niet zozeer pedagogische ontwikkelingen. De leraren daar zijn mensen uit het vakgebied en dikwijls niet (sterk) pedagogische opgeleid.

2) Het moeten naleven van de juiste spelling betekent dat men zich een andere methodologie en vakinhoud moet eigen maken. Dit kan niet volgens de meeste van mijn collega's. Ze hebben al werk genoeg met de eigen vakinhouden. Dit zou trouwens een disciminatie zijn tov de leraren Nederlands.

3) Het gaat wel degelijk niet om vakgebonden terminologie of vakinhouden maar eerder om taalfouten zoals dt-fouten, tussen n, enz... Dingen die dus geen echte taal- of spellingsfouten zijn.

4) Gezien de structurele, fonetische en semantische moeilijkheden in het Nederlands is het niet voor iedereen (zelfs niet voor leraren) evident om die spelling te kennen.

5) Bovendien kan een directie zelf geen eisen stellen, maar is zij ook gebonden aan de regels.

Vandaar dus mijn vraag : wat zijn de regels.
1) Elke persoon die lesgeeft wordt verondersteld daar de nodige vaardigheden voor te hebben, inclusief een correct taalgebruik. En het is niet omdat het volwassenenonderwijs is dat men slordig moet zijn. Tenslotte kan je in bepaalde van die opleidingen ECHTE diploma's krijgen die tot ECHTE jobs leiden.

2) Correct taalgebruik zou een onderdeel moeten zijn van ons volledige leven en niet alleen van ons werk.

3) dt fouten zijn geen echte taalfouten? Qué? (zou Manuel zeggen) ... als dat geen fout is ... da's zowat de ergste!!!

4) Nederlands is op het vlak van spelling e.d. echt niet veel moeilijker dan bepaalde andere talen. En aangezien het onze moedertaal is, zouden we ze nog best van al moeten kunnen.

5) De directie heeft hier volgens mij echt wel gelijk hoor ... wat voor een uitstraling heeft een school als ze niet eens foutloos kan schrijven?

Ja, ik ben leerkracht (in volwassenenonderwijs zelfs) en ja, ik vind foutloos schrijven belangrijk. Soms sluipt er wel eens een foutje in mijn cursussen, maar ik lees en herlees altijd met zorg.

Nog een truukske dat niet veel tijd kost: kom met een collega overeen om elkaars cursussen te lezen. Dat kost niet veel tijd en je vindt altijd makkelijker fouten in andermans teksten dan in je eigen materiaal. Zo'n cursuske lezen tussen de soep en de patatten kost niet veel werk en je helpt er elkaar mee.

Djeezes ... uw collega's zijn duidelijk van dat soort dat de vele clichés rond leerkrachten doen ontstaan!

Lenny
"I can resist everything except temptation" (Oscar Wilde)

Casalangdre
Topic Starter
Berichten: 105

#7 , 03 sep 2008 21:50

Voor hen die het nog zou volgen : deze discussie heeft net voor het begin van het schooljaar zijn beslag gekregen. Het komt erop neer dat de directie voor het grootste gedeelte in het zand gebeten heeft. Zij kon haar eisen ivm spelling op geen enkele manier juridisch of pedagogisch verantwoorden. Na bemiddeling van een pedagogisch begeleider en de dreiging van een groep docenten om een afzettingsprocedure tegen de directie te starten bij de inrichtende macht is het volgende besloten :

1) Cursussen die digitaal worden aangeboden (meestal via een electronisch leerplatform) moeten niet meer voldoen aan enige vorm van spellingsregels of consequent gebruik hiervan.

2) Voor cursussen die op papier worden aangeboden moet de leerkracht wel een consequente spelling volgen, maar is hij/zij vrij om te kiezen welke (meestal dus een keuze uit witte of groene).

roadie
Berichten: 216

#8 , 04 sep 2008 09:53

Proficiat! Maakt dit u nu gelukkig?
Ik vind het een schande.

mapleleiah
Berichten: 1047
Locatie: Izegem

#9 , 04 sep 2008 23:39

Proficiat! Maakt dit u nu gelukkig?
Ik vind het een schande.
Ik treed dit bij ...

Er zijn vele wantoestanden op scholen waarvoor men directies zou moeten aanpakken ... maar een directie afzetten omdat ze eist dat er correct gespeld wordt? Jeezes ...

En dan zijn we verwonderd dat leerkrachten een slechte naam hebben.

Lenny
"I can resist everything except temptation" (Oscar Wilde)

roderidder
Berichten: 2946
Contacteer: Website

#10 , 05 sep 2008 07:23

Wie kan een boek schrijven zonder taalfout(en)?
Nog een truukske dat niet veel tijd kost: kom met een collega overeen om elkaars cursussen te lezen.

Dat is ook m.i. de ideale weg

Mag een dyslectische leerkracht voor de klas staan?

Mag je een eigen cursus schrijven als vakleerkracht, gewoon omdat er geen passend boek is voor je vak?

Taal is uiteraard een zeer belangrijk aspect, maar niet het enige

Je kan net zo goed aan de leerkracht frans gaan vragen om enkele lessen automechanica te integreren in de les en eisen stellen inzake algemene technische kennis of vaardigheden

Het is maar hoe je het bekijkt. Het voornaamste is dat de het team leerkrachten de doelstellingen van de schooldirectie kan waarmaken

legt men de lat te hoog dan onstaat er een spanningsveld

RR

mapleleiah
Berichten: 1047
Locatie: Izegem

#11 , 05 sep 2008 15:11

Wie kan een boek schrijven zonder taalfout(en)?
Nog een truukske dat niet veel tijd kost: kom met een collega overeen om elkaars cursussen te lezen.

Dat is ook m.i. de ideale weg

Mag een dyslectische leerkracht voor de klas staan?

Mag je een eigen cursus schrijven als vakleerkracht, gewoon omdat er geen passend boek is voor je vak?

Taal is uiteraard een zeer belangrijk aspect, maar niet het enige

Je kan net zo goed aan de leerkracht frans gaan vragen om enkele lessen automechanica te integreren in de les en eisen stellen inzake algemene technische kennis of vaardigheden

Het is maar hoe je het bekijkt. Het voornaamste is dat de het team leerkrachten de doelstellingen van de schooldirectie kan waarmaken

legt men de lat te hoog dan onstaat er een spanningsveld

RR
Er wordt van elke leerkracht verwacht dat die correct taalgebruik aanwendt. De Nederlandse taal (spelling, grammatica en uitspraak) maakt een belangrijk deel uit van elke lerarenopleiding. Dus leerkrachten die beweren dat ze niet genoeg taal hebben gekregen hebben duidelijk niet de gepaste opleiding gevolgd. De vergelijking met automechanica geven gaat dus niet op omdat elke leerkracht Nederlands heeft gekregen in zijn opleiding.

Een leerkracht is inderdaad niet beter dan een ander omdat hij beter is in taal. Ik maak ook fouten, maar daarom stelde ik dus voor om als team onder elkaar mekaars cursussen te lezen. U ging daar ook mee akkoord.

Uit het bericht van de OP heb ik echter begrepen dat men zelfs DAT niet wil doen en dat men als team gewoon zegt "wij weigeren op taal te letten". Dit wijst op serieuze gemakzucht. Vermoedelijk eindigt het daar niet met taal alleen ... Het is mijn ervaring (ook vanuit mijn school) dat bepaalde leerkrachten allerlei excuses gaan aangrijpen om toch maar zo weinig mogelijk te werken.

Een dyslectische leerkracht mag voor mij zeker voor de klas staan, als deze maar genoeg inspanningen doet en zich laat helpen door collega's ... in ruil kan deze leerkracht ongetwijfeld zijn/haar collega's helpen met iets anders.

Lenny
"I can resist everything except temptation" (Oscar Wilde)

roderidder
Berichten: 2946
Contacteer: Website

#12 , 05 sep 2008 17:27

Je visie in verband met correct taalgebruik kan ik zeer verregaand in meegaan. Maar het heeft weinig zin om een echte vakman "lassen" met een mindersterk punt voor taal die samen met de leerkracht houtbewerking welke beide goed met de leerlingen kunnen op schieten en zijn/haar leerlingen weet te motiveren. Vb. door samen een basketbalpaal in elkaar te lassen en nadien op een succesvolle wijze basketbalwetstrijden onder de middag te organiseren voor alle leerlingen.

Dat zou kunnen dat dergelijke leerkrachten technische vakken minder sterk in taal zijn. Iedere vogel zingt immers zoals hij gebekt is.

Een mogelijk onderliggend probleem is dat het leerkrachtenteam de opgelegde druk van controle door de directie als een maatje teveel aanvoelt en de spelling als een middel aanwent om het ongenoegen handen en voeten te geven.

Het is nu eenmaal zo, baas is baas... (en dus moeten ze ook maar zorgen voor een aangenaam klimaat ;-) )

In een huisgezin is dat niet anders
(behalve dan dat je geen rotte appels uit de mand kunt gooien)

de vergelijking tussen leerkracht technische vakken en leerkrachten taalvaardigheden kan wel degelijk opgaan.

Werp maar eens een geintergreerde proef ter nalezing en dan merk je dat dadelijk. Dit is ontzettend moeilijk en vermoeiend om na te lezen. buiten het voor- en dankwoord worden er vaak met technische termen gegoogeld en als je niet weet wat er staat dan is dat niet eenvoudig om op een correcte wijze na te lezen op correct taalgebruik

Het neemt niet weg dat de regel mag zijn dat het teamwerk is om het pedagogisch project van de school waar te maken

RR

dieke
Berichten: 1299

#13 , 16 sep 2008 12:45

RR: wel leuk hoe je nu net het voorbeeld geeft van een geïntegreerde proef. Daarover kan ik je vertellen dat ik als leerkracht Nederlands de volledige GIP-bundels van mijn leerlingen bekijk voor spelling. Dus ook de opdrachten voor vakken waar ik geen jota van ken. Moet ik dat? Waarschijnlijk niet. Moet een leerkracht lassen ervoor zorgen dat de weinige woorden die hij/zij op papier meedeelt aan zijn/haar leerlingen correct gespeld zijn? Misschien wettelijk gezien niet (hoewel ik daar sterk aan durf twijfelen). Gelukkig ken ik nochtans leerkrachten genoeg die zulke technische vakken geven en daar wel degelijk aandacht aan besteden. 5 minuutjes tijdens de koffiepauze de leerrkacht Nederlands aanklampen kan vaak voldoende zijn. Wie dat er niet voor over heeft, is zijn leerkrachtenjob niet waardig, vervelende directie of niet. Het is immers niet de directie die je met zulke dingen teistert, wel diegenen waar je het uiteindelijk allemaal voor doet: je leerlingen.

Bonnie_P
Berichten: 3

#14 , 16 jul 2009 21:39

Ik was even aan het rondneuzen op het forum, nadat ik zelf enkele dagen gelden een account had aangemaakt. Dit vind ik zelf een leuke discussie. Ik geef zelf enkele uren Engels en Frans in het avondonderwijs en twee jaar geleden hebben we een gelijkaardige situatie meegemaakt in de school. De directie en de inrichtende macht wilden toen ook de leerkrachten verplichten om de groene spelling te volgen. Ze hadden hiervoor eerst geprobeerd om eenzijdig het arbeidsregelement te wijzigen. Dit was echter in de ondernemingsraad door de vakbonden tegengehouden. Men heeft toen ongeveer 6 maanden onderhandeld hierover. De directie en de inrichtende macht moesten inderdaad al snel inzien dat hun spellingseisen juridisch inderdaad niet haalbaar waren.

Er is toen een andere oplossing uit de bus gekomen. In het arbeidsreglement is inderdaad ingevoerd dat de leerkrachten de groene spelling (ik spreek van groene spelling, want het is dus blijkbaar geen officiële spelling) moeten volgen, maar hier tegenover staat een financiële regeling. Deze komt er op neer dat de docenten per cursus- of examenbladzijde die verspreid wordt een bepaalde som geld van de school ontvangen. Deze documenten moeten dan wel beantwoorden aan de spellingsvoorwaarden. Een docent die dus zelf een cursus schrijft (nvdr. wat de meeste wel doen) en die veel studenten heeft, krijgt dus een aardige extra cent. De docenten met minder studenten of die een handboek gebruiken krijgen minder of niets.

Deze regeling wordt gefinancieerd met de winst die de school maakt op het cursus- en grondstoffengeld dat de studenten betalen. Voor de studenten is het natuurlijk iets duurder, en als zou blijken dat het systeem niet meer rendabel is voor de school, gaat het cursusgeld natuurlijk omhoog. De studenten hebben dan wel een cursus die juridisch dan wel geen officiële spelling volgt, maar die tenminste spellingswijze gezien wel consequent opgebouwd is.

Tot op dit ogenblik werkt deze regeling zeer goed. Als moet ik toegeven dat het elimineren van de directie zoals beschreven door de onderwerpsopener wellicht sneller voor een oplossing zou gezorgd hebben en een stuk goedkoper zou zijn geweest.

Vandebos
Berichten: 16087

#15 , 16 jul 2009 21:56

Tot op dit ogenblik werkt deze regeling zeer goed. Als moet ik toegeven dat het elimineren van de directie zoals beschreven door de onderwerpsopener wellicht sneller voor een oplossing zou gezorgd hebben en een stuk goedkoper zou zijn geweest.

oops? :oops:

Ik ben er volledig mee akkoord dat er een aantal basisregels aangaande spelling in het onderwijs dienen gevolgd te worden.

MAAR:

- ik ben in 1992 afgestudeerd uit het middelbaar onderwijs, richting Moderne Talen (sucked at math...). Hoeveel van de spellingsregels zijn er ondertussen reeds veranderd? Een taal leeft verdorie en je studenten een gezonde basis bijbrengen ipv. onderling te kibbelen en te mierenneuken (of is het nu miereneuken?) over c's, k's, tussenennen of streepjes lijkt me verduiveld belangrijker.

- Na mijn werk studeer ik nog steeds verder (3 BA geschiedenis VUB), als ik voor elke fout in de cursussen, zelfs als het werken van gereputeerde buitenlandse academici zijn, 1/10de punt op mijn examens bij zou krijgen zou mijn gemiddelde schrikbarend hoog boven de 20/20 liggen... Nochtans leveren deze "fouten" mij geen problemen op om de cursus in kwestie achter de kiezen te krijgen.

PS: laat de talloze edits in mijn posts op dit forum en andere er getuige van zijn dat ik de "strijdt" met dt nog niet heb opgegeven... :twisted:

Terug naar “Onderwijsrecht”