Betwisting factuur van herstellingswerken na brand

[ganapathi tantra]

er zijn van die princiepes die ..........

[mava105]

Heb tijdens mijn beroepsloopbaan als beheerder van Horecagebouwen, tientallen branden meegemaakt, de ene al dramatischer dan de andere. Steeds werd de schade bepaald aan de hand van offertes, die ikzelf opvroeg, en dan in gemeen overleg tussen deskundige van de verzekering en mezelf beproken.
Uiteindelijk werd een dokument ondertekend waarbij de schadevergoeding werd bepaald. Nadien was het aan mij om met het ontvangen bedrag de schade te laten herstellen door externe aannemers.
Op alle branden die ik afhandelde was er geen 10 % waarop we geld verloren. Meestal hield ik geld over, niettegenstaande we soms ook nog verbeteringen aan het pand uitvoerden die niets met de brand hadden te maken (bvb ramen gelijkvloers verbrand, maar in het hele pand nieuwe ramen zetten)
Ik voorzag steeds een 20 % onvoorzienen, en dat werd bijna steeds door de verzekering aangenomen.
Het geld ontvingen we een paar weken na de ondertekening van de schadebedragen, en de BTW konden we recuperen na voorlegging van de fakturen aan de verzekering., waarbij we er natuurlijk moesten op letten dat het totaal van de fakturen ongeveer overeen kwam met de toegekende schadevergoeding.

[ganapathi tantra]

wat dus eigenlijk een vorm van fraude is ......

en waarom men zich dan afvraagt waarom bepaalde verzekeringen zoo duur zijn of worden ........

[mava105]

Waar zit hier de fraude? De experten (het waren er meestal meer dan één) van de verzekering verklaarden zelf dat niet alle zaken niet konden worden voorzien, en waren dus akkoord met 20 % onvoorzien. Dat wij dat geld maximaal benutten is toch geen fraude?

[Gebruiker21]

wat dus eigenlijk een vorm van fraude is ......

en waarom men zich dan afvraagt waarom bepaalde verzekeringen zoo duur zijn of worden ........

Het is inderdaad fraude, maar het kan geen reden zijn waarom de verzekeringen duurder worden. De experten schatten immers zelf de schade in, zoals mava105 zegt.

In mijn geval hetzelde: ik kende de carrosier goed (anders had ik niet in het zwart laten herstellen), en hij heeft een eerlijke prijs voorgesteld om de schade te herstellen (inclusief BTW). Dus of ik de schade nu op factuur had laten herstellen, of in het zwart, het had de verzekeringsmaatschappij net evenveel gekost.

Wat principes betreft: de enige die hier "opgelicht" wordt, is de staat. En laat ons eerlijk wezen: hoe de staat met ons belastingsgeld omgaat, is ook niet kosjer. Dus dat de staat hier inkomsten verliest, kan me geen spreekwoordelijke fl**t schelen... (maar om juridisch correct te blijven op dit forum: mag niet, hé!!!)

[ganapathi tantra]

Waar zit hier de fraude? De experten (het waren er meestal meer dan één) van de verzekering verklaarden zelf dat niet alle zaken niet konden worden voorzien, en waren dus akkoord met 20 % onvoorzien. Dat wij dat geld maximaal benutten is toch geen fraude?

soms val ik nog wel eens achterover ..................;

[Gebruiker21]

soms val ik nog wel eens achterover ..................;

Tja, inderdaad, als je geld over hebt, moet je het in principe terugbezorgen aan de verzekering. Je hebt gelijk. Maar ik denk dat de verzekering zelf héél verbaasd zal opkijken als je dat ook effectief doet. Je gaat me echt niet wijs maken dat jij dit zou doen, moest je in mava's geval zijn. Als je zegt van wel, verdien je echt geen bak bier die gebrouwen is door katholieke paters, hoor!

[ganapathi tantra]

ik meen dat het hier ne tiets is van een andere orde namelijk de volgende

er wordt een bedrag van schade overeengekomen. Dat is een vergoeding voor geleden schade en niet voor de vereffening van de facturen als die schade wordt gerepareerd.
Een schadevergoeding en een factuur zijn voor de administratie van btw belastingen etc van een totaal verschillende aard. Daarom dat verzekeringen geen btw uitbetalen op
schade anders moeten ze die zelf betalen.

daarna gaat men met de schadevergoeding werken uitvoeren die uiteindelijk minder kosten dan de schade. Om dan toch nog de btw op die gerepareerde schade (wat op dat moment geen vergoeding van schad eis maar een gerepareerd werk) dient men een factuur in. Die factuur blijkt niet te kloppen met de realiteit want ze wordt kunstmatig en dus frauduleus de hoogte ingeduwd en komt niet meer overeen met dat gene wat is overeengekomen.
Kijk binnen die overeenkomsten staat ook vermeld dat aan het overeengekomen bedrag niet meer kan gesjoemeld worden. Dit is geldig zowel in meer als in min.
Het kunstmatig in de hoogte drijven van een factuur lijkt mij volgens alle bestaande regels wel degelijk op fraude.

Dit heeft niks te zien met feit wie het wel of niet toepast en wie heiliger dan de paus wil of blijkt te zijn. Het is en blijft fraude. Een mening daar over moet je uiteindelijk voor de rechtbank
uitvechten maar ik vermoed dat het verzekeringsrecht als zoiets bestaat wel degelijk een kadertje zal hebben voor deze. Want in princiepe lieg je over de hoogte/grootte van de geleden
schade en zulks is altijd strafbaar. Net zo als bijvoorbeeld mensen die denken dat men via een systeem van combinatie verschillende verzekeirngen kan oplichten zoals bijvoorbeeld bij de enen inbraak in de wagen in de garage. Ofwel krijg je een vergoeding voor inbraak wagen of wel krijg je een vergoeding ontvreemding van goederen in de woning. Combintie van beiden
is oplichterij.
Maar desondaks alles ga ik idd niet heiliger zijn dan de paus. Maar als een uitzondering regel wordt dan pleeg je één keer overspel en dat kan je gepardoneert worden maar als je dat 20 jaar doet dan ben je gewoon ne hoerenloper of een orenzetter Snappie.
Ik heb destijds en nu veel minder omdat wij ons niet echt met schadegevallen willen bezig houden meer malen kontakt gehad met verzekeringsmaatschappijen. Een woordvoerder van de overkoepelende organisatie van verzekeringen was zelfs een vriend en je hoort dan wel eens zaken tussen pot en pint. Eén van die niet zo verwonderlijke zaken was dus wel dat wij onze verzekeringen door fraude veel te duur betalen en dat dit gewoon wordt doorgerekend. En dan heb ik het niet over het in het donker laten uitvoeren van een herstelling maar puur over
onder ander het bewust veel hoger reklameren van de te vergoeden schade. Verzekeringen zijn geen melkkoeien hé. En ja ik weet wel dat men vandaag het omgekeerde denkt dat weet ik ook.

om terug te keren naar de topic: shame on me dan maar om te durven vermoeden dat TS het niet helemaal zuiver heeft gespeeld en nu met een probleem zit.
Als dat niet zo is dan bied ik mijn excuses aan. Maar dan stel ik mij nog altijd de vraag waarom hij dan in godsnaam een probleem heeft tenzij hij gerold is
door de maatschappij zelf. Maar als hij vooraf een som is overeengekomen en de factuur valt hoge ruit dan kan hij daar niks aan veranderen en moet hij zelf
op de blaren zitten. Veel beter was geweest om niks te zeggen, overeenkomst met verzekering af te sluiten de werken te laten uitvoeren, factuur te overhandigen
aan de verzekering en daarmee basta.
Verzekering en aannemer vechten het dan onder elkaar uit als er iets niet correct is verlopen.

[mava105]

Die factuur blijkt niet te kloppen met de realiteit want ze wordt kunstmatig en dus frauduleus de hoogte ingeduwd en komt niet meer overeen met dat gene wat is overeengekomen.
.

De faktuur wordt NIET kunstmatig verhoogd. Er zijn wel degelijk werken voor uitgevoerd, alleen gaan deze iets verder dan de expert bedoelde. Maar hij is de expert en als deze voor één raam 2.000 € geeft, en ik kan voor deze prijs 2 ramen vernieuwen, waar zit dan de fraude?
Bij deze expertises zijn niet alleen de experten van de verschillende verzekeringen (eigenaar en huurder, en soms ook nog van een hoofdhuurder) aanwezig, maar ook die van een externe firma gespecialiseerd in het regelen van brandschades. Deze firma's meten eerste de volledige schade op, maken een opmeting, en een raming. De eigen offertes die ik ook al vroeg aan externe aannemers dien enkel ter kontrole. Bij een dergelijke expertise zijn soms tot 10 personen of meer aanwezig, die allemaal expert in hun vakgebied zijn, en die allemaal hun akkoord op de cijfers dienen te geven. Denk je dat hier ruimte is om de boel te belazeren? Daarbij komen dan soms nog een aantal raadslieden van sommige partijen.

[ganapathi tantra]

Maar u plaatst helemaal geen 2 ramen voor het zelfde bedrag als voor één raam.
En er is ook niet overeengekomen dat 2 ramen worden vernieuwd maar dat is nog het minste
En als blijkt dat voor die overeengekomen prijs 2 ramen ipv 1 kunnen worden geplaatst dan stel ik mij
toch ook veel vragen over de expertise van die experten. En het zal hier niet alleen over ramen gaan

zoals u het laat uitschijnen plaatst u 2 ramen voor 1500 € en legt u een factuur voor aan 2000 €. en u vraagt nog eens
BTW op die 2000 € ipv die 1500 €. Waar gaat die dan naar toe ?

u pleegt dus wel duidelijk fraude . En verder hoe regelt u dat met de aannemer die deze bedenkelijke facturen maakt ?
Stuurt die achteraf dan een kredietnota van het bedrag + btw. En wat doet u dan met die btw ? Lijkt nogal verdacht niet ?
Of spaart u alle verschillen op en laat u de aannemer op basis daarvan "gratis" werken.

Hier zit toch maar een reukje aan hoor, bedrijfs en boekhoudkundig is dit denk ik er net over. Nu ja fairness is ook in de
brouwerijwereld nooit echt een stokpaardje geweest dat moet ook jij durven toegeven

[Gebruiker21]

GT, je vergeet dat de expert van de verzekeringsmaatschappij zelf akkoord gaat met de afgesproken bedragen. Als die dus niet correct zijn, is de verzekeringsmaatschappij zelf ook in fout. Je kan dus niet spreken dat een factuur "kunstmatig" omhoog geduwd wordt, als een expert de prijs nog steeds als correct en redelijk beschouwt. Waarom is het een expert? Toch omdat hij de schade CORRECT zou moeten kunnen inschatten, niet?

[mava105]

Je bent er volledig naast. Dat raam was maar als voorbeeld.
Zal het anders vertellen. Totale schade wordt door de verzekeringen in gemeen akkoord bepaald op 75.000,00 €. Dit is dus om het gebouw terug in staat te stellen na de brand op bvb het gelijkvloers.
Als ik nu externe aannemers kan vinden die een officiele offerte maken voor maar 65.000,00 € kan ik toch met de overblijvende 10.000 € andere zaken in het gebouw verbeteren. De aannemers maken normale fakturen voor hetgeen hun besteld is, en die worden dan betaald met het geld dat de verzekering reeds maanden geleden heeft uitbetaald. Waar zijn hier dan die bedenkelijke fakturen en/of kredietnota's?
Is het mijn fout dat die experten ruim rekenen, en dat ik erin slaag goede aannemers voor minder geld te vinden. (ik liet daarvoor wel aannemers van uit bvb Limburg tot naar Brussel rijden, of van Turnhout naar Leuven)
Als ik zo de kronkels van Tantra's denken kan volgen, heb ik sterk de indruk dat jij zelf hier meer ondervinding in hebt.

[ganapathi tantra]

in uw bericht van 11U08 zet u een knipoogje achter de zin: we moesten ervoor zorgen dat het gefactureerde bedrag wel klopte.

kunt u mij dans eens de correcte interpretatie van zo'n zin laten weten.
Of denkt u mij nu te kunnen wijsmaken dat verzekering 75.000 e ex btw budgetteerd u er vind voor 65 k er een factuur volgt voor 65k + btw
ik denk eerder 75k gebudgetteerd uitgevoerd voor 65 k en facturen maken voor 75 k + btw.

en dan zit daar geen geurtje aan ?

het is niet de bedoeling dat u met die 10 verbeteringen aanbrengt aan het gebouw dat is uw eigen kost.

Het enige wat verdedigbaar is maar dat blijkt niet uit uw berichten is 75 k gebudgetteerd, 65 gevonden 65 uitgevoerd factuur voor 65 K om te btw te kunnen vorderen en dan nog eens 10 k zonder btw. Maar facturen maken voor 75 K + btw lijkt mij toch fraude hoe je het draait of keert

[ganapathi tantra]

GT, je vergeet dat de expert van de verzekeringsmaatschappij zelf akkoord gaat met de afgesproken bedragen. Als die dus niet correct zijn, is de verzekeringsmaatschappij zelf ook in fout. Je kan dus niet spreken dat een factuur "kunstmatig" omhoog geduwd wordt, als een expert de prijs nog steeds als correct en redelijk beschouwt. Waarom is het een expert? Toch omdat hij de schade CORRECT zou moeten kunnen inschatten, niet?

die argumentatie gaat toch niet op hoor. Er zijn geen regels die zeggen dat je mag frauderen omdat een ander het fout heeft gedaan.
Nu ja we zouden hier beter eens een verzekeringsexpert aan de lijn hebben

[mava105]

Bekijk het zoals je wil, want je wilt blijkbaar toch altijd gelijk hebben.