arbeidsongeval of niet

devilike
Topic Starter
Berichten: 4

arbeidsongeval of niet

#1 , 11 mar 2011 12:28

Ik heb hier drie vb waarbij de vraag is AO of niet.

- overlijden door zelfmoord op het werk na pesten op het werk ==> ja, op het werk!
- overlijden door zelfmoord op het werk na scheiding ==> Nee, de reden is niet het werk
- overlijden door zelfmoord op weg naar huis na pesten op het werk ==> ja, reden = op het werk
- overlijden door zelfmoord op weg naar huis door scheiding ==> ja, woonwerkverkeer?

de ja/nee is wat ik noteerde; maar de uitleg heb ik zelf erbij geschreven. Ik weet dus niet of dat juist is. Iemand die dit kan corrigeren indien nodig?

thnx

Jureca
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
mosselscampie
Berichten: 17

#2 , 11 mar 2011 16:06

Wat is een arbeidsongeval volgens de wet?
Uitreksel Arbeidsongevallenwet 10 April 1972

Hoofdstuk 1 - Afdeling 2 - Begripsomschrijving

Afdeling 2. _ Begripsomschrijving.

Art. 7.Voor de toepassing van deze wet wordt als arbeidsongeval aangezien elk ongeval dat een werknemer tijdens en door het feit van de uitvoering van de arbeidsovereenkomst overkomt en dat een letsel veroorzaakt.
Het ongeval overkomen tijdens de uitvoering van de overeenkomst wordt, behoudens tegenbewijs, geacht als overkomen door het feit van de uitvoering van die overeenkomst. [Het ongeval veroorzaakt door terrorisme, zoals bepaald in de wet van 1 april 2007 betreffende de verzekering tegen schade veroorzaakt door terrorisme, en overkomen tijdens de uitvoering van de arbeidsovereenkomst, wordt geacht te zijn overkomen door het feit van de uitvoering van die arbeidsovereenkomst.] <W 2007-04-01/51, art. 21, 056; Inwerkingtreding : onbepaald en uiterlijk op 01-05-2008>
[1 Het ongeval overkomen aan de telewerker wordt, behoudens tegenbewijs, geacht overkomen te zijn tijdens de uitvoering van de arbeidsovereenkomst :
1° wanneer het ongeval gebeurt op de plaats of de plaatsen die deze laatste schriftelijk heeft gekozen als de plaats om zijn werk te verrichten;
2° wanneer het ongeval gebeurt tijdens de periode van de dag die schriftelijk voorzien werd als de periode waarin arbeid kan verricht worden. Bij ontstentenis van dergelijke vermelding in de schriftelijke overeenkomst zal het vermoeden van toepassing zijn tijdens de werkuren die de telewerker zou moeten presteren indien hij in de lokalen van de werkgever zou tewerkgesteld zijn.]1
----------
(1)<W 2009-05-06/03, art. 58, 065; Inwerkingtreding : 29-05-2009>

Art. 8. § 1. Wordt eveneens als arbeidsongeval aangezien het ongeval dat zich voordoet op de weg naar en van het werk.
Onder de weg naar en van het werk wordt verstaan het normale trajekt dat de werknemer moet afleggen om zich van zijn verblijfplaats te begeven naar de plaats waar hij werkt, en omgekeerd. (Het traject blijft normaal indien de werknemer de nodige en redelijkerwijze te verantwoorden omwegen maakt :
1° langs de verschillende verblijfs- en arbeidsplaatsen of op- en afstapplaatsen om zich, in het kader van gemeenschappelijk woon-werkverkeer, samen met een of meer andere personen met een of meer andere personen met een voertuig te verplaatsen;
2° met het oog op het wegbrengen of ophalen van de kinderen naar of van de kinderopvangplaats of de school.) <W 1991-07-12/33, art. 1, 019; Inwerkingtreding : 06-10-1991>
De werknemer wordt geacht zich eveneens op de plaats waar hij werkt te bevinden, wanneer hij onder meer:
1° aldaar, zelfs buiten de arbeidsuren, met de uitdrukkelijke of stilzwijgende toelating van de werkgever een opdracht als vakbondsafgevaardigde of vertegenwoordiger van de werknemers vervult;
2° een vergadering van de ondernemingsraad of het veiligheidscomité bijwoont;
3° met de uitdrukkelijke of stilzwijgende toelating van de werkgever vormingslessen bijwoont welke tijdens de normale arbeidsuren plaatshebben.
Het trajekt van of naar de verblijfplaats begint zodra de werknemer de dorpel van zijn hoofd- of tweede verblijf verlaat en eindigt zodra deze weer overschreden wordt.
(4° zich aanmeldt bij de preventieadviseur-arbeidsgeneesheer voor een bezoek vóór de werkhervatting in het kader van het gezondheidstoezicht op de werknemers; dat bezoek kan vóór de werkelijke werkhervatting gedurende de periode van arbeidsongeschiktheid plaatshebben.) <W 2006-07-13/68, art. 45, 052; Inwerkingtreding : 22-06-2007>
§ 2. Met weg naar en van het werk wordt (onder meer) gelijkgesteld het trajekt afgelegd: <W 1981-07-22/01, art. 1, 1°, 003>
1° van de plaats waar hij werkt naar de plaats waar hij zijn eetmaal neemt of het zich aanschaft, en omgekeerd;
2° van de plaats waar hij werkt naar de plaats waar hij leergangen volgt met het oog op zijn beroepsopleiding en van die plaats naar zijn verblijfplaats;
3° van de plaats waar hij werkt in uitvoering van een arbeidsovereenkomst met een werkgever, naar de plaats waar hij zal werken in uitvoering van een arbeidsovereenkomst met een andere werkgever;
4° van de plaats waar hij werkt naar de plaats waar hij zijn loon of het daarmee overeenstemmende bedrag in speciën geheel of gedeeltelijk int, en omgekeerd;
5° om tijdens de opzeggingstermijn, binnen de grenzen vastgesteld door de wetgeving op de arbeidsovereenkomsten en met toestemming van de werkgever een nieuwe betrekking te zoeken;
6° om zich, zelfs buiten de werkuren, van zijn verblijfplaats of van de plaats waar hij aan het werk is naar zijn vroegere werkgever te begeven met het oog op het afgeven of het afhalen van bescheiden opgelegd door de sociale wetgeving, klederen of werkgerief, en omgekeerd;
7° van de aanwervingsplaats naar de plaats waar het werk dient te worden uitgevoerd door de werknemer in dienst van ondernemingen voor het laden, lossen en behandelen van waren in de havens, in de opslagplaatsen en de stations en van de werkgevers die zich bezighouden met scheepsherstelling, als vooraf geen arbeidsovereenkomst is gesloten;
8° door de zeelieden met het oog op hun aanmonstering van het aanwervingsbureau voor zeelieden naar het waterschoutsambt;
9° van de plaats waar de huisarbeider grondstoffen of gedeeltelijk afgewerkte produkten bewerkt die een werkgever hem heeft toevertrouwd naar de plaats waar hij die grondstoffen of produkten afhaalt of aflevert, en omgekeerd.
10° (van de plaats waar de werknemer wegens het uitvoeren van een opdracht is of moet verblijven , naar de plaats waar hij zijn ontspanning neemt en omgekeerd , mits de werkgever het niet uitdrukkelijk verbood.) <W 1981-07-22/01, art. 1, 2°, 003>
(11°) door de werknemer die, in zijn hoedanigheid van vakbondsafgevaardigde of vertegenwoordiger van de werknemers, syndicale vormingslessen volgt, van zijn verblijfplaats of van zijn arbeidsplaats naar het vormingscentrum waar hij de lessen volgt, en omgekeerd.) <W 1989-12-22/31, art. 36, 015; Inwerkingtreding : 09-01-1990>

Art. 9. Wanneer de getroffene of zijn rechthebbenden benevens het bestaan van het letsel, een plotselinge gebeurtenis aanwijzen, wordt het letsel, behoudens tegenbewijs, vermoed door een ongeval te zijn veroorzaakt.
Weet wel echter, daar je over zelfmoord spreekt, dat dit veelal uitgesloten is (ik weet niet 100% zeker of dit voor alle waarborgen zo is maar wel voor de meeste) omdat:
De meeste verzekeraars opzettelijke schade door de getroffene of zijn rechthebbenden nooit zullen vergoeden.

JPV
Berichten: 14657
Juridisch actief: Ja

#3 , 11 mar 2011 22:05

Ik heb hier drie vb waarbij de vraag is AO of niet.

1) - overlijden door zelfmoord op het werk na pesten op het werk ==> ja, op het werk!
2) - overlijden door zelfmoord op het werk na scheiding ==> Nee, de reden is niet het werk
3) - overlijden door zelfmoord op weg naar huis na pesten op het werk ==> ja, reden = op het werk
4) - overlijden door zelfmoord op weg naar huis door scheiding ==> ja, woonwerkverkeer?

de ja/nee is wat ik noteerde; maar de uitleg heb ik zelf erbij geschreven. Ik weet dus niet of dat juist is. Iemand die dit kan corrigeren indien nodig?

thnx
Bij elke vraag moet je opzet bekijken.

art 48 arbeidsongevallenwetgeving:
De bij deze wet bepaalde vergoedingen zijn niet verschuldigd, wanneer het ongeval door de getroffene opzettelijk is veroorzaakt.
Geen vergoeding is verschuldigd aan diegene van de rechthebbenden die het ongeval opzettelijk heeft veroorzaakt.
1) Opzet? nee, door psychologische omstandigheden werd hij mentaal gedwongen om zelfmoord te plegen. Geen opzet dus. Ook aan de "klassieke" 5 vragen (letsel, plotse gebeurtenis, oorzakelijk verband tussen die twee, tijdens het werk, door het werk) is voldaan.
2) Opzet? nee. Maar: de 5e voorwaarde: "door het werk" is niet bewezen.
3) Opzet? nee (zie '1'). op het werk? nee... maar wel op weg naar/op terugreis van het werk. Dus geen arbeidsongeval, wel arbeidswegongeval.
4) Opzet? ja, tenzij de melding van scheiding direct ervoor gezorgd heeft dat hij in een vlaag van zinsbegoocheling zich tegen een boom rijdt. Maar zelfs dan zal het opzet mss er wel niet zijn, maar mag hij niet grondig afwijken van de weg naar huis...

Reclame

gusteman
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#4 , 04 apr 2011 03:44

In acht genomen dat dit forum door onder andere de consumentenorganisatie Test Aankoop wordt aanbevolen voor mensen die met een juridisch probleem worden geconfronteerd, zou het misschien niet slecht zijn moest er wat meer sereniteit worden aan de dag gelegd bij het formuleren van antwoorden.
In dit onderwerp stel ik mij toch vragen bij bepaalde uitspraken.
Ook aan de "klassieke" 5 vragen (letsel, plotse gebeurtenis, oorzakelijk verband tussen die twee, tijdens het werk, door het werk) is voldaan.
Sorry, maar hier werd een zware fout begaan: het punt "door het werk" is niet van toepassing. Dit kan enkel van toepassing zijn wanneer het ongeval (en hier is trouwens zelfs geen sprake van ongeval, maar van zelfdoding, wat nog steeds een misdrijf is) het rechtstreeks gevolg is van een daad welke door het slachtoffer werd uitgevoerd binnen de termen van zijn/haar contractueel overeengekomen verplichtingen. Pesterijen door collega's en/of werkgever vallen niet onder die verplichtingen.
Inderdaad spijtige, afkeurenswaardige, gebeurtenissen. Maar dat betekent daarom nog niet dat je een loopje mag nemen met de wet.
Zo zou je, om dezelfde logica te volgen, ook kunnen stellen dat, wanneer iemand zich te pletter rijdt met een Ferrari Testarossa, 1) de fabrikant van de wagen wordt verantwoordelijk gesteld omdat hij een voertuig heeft gemaakt waarmee het slachtoffer zich kon te pletter rijden, en 2) de Belgische Staat verantwoordelijk is omdat zij een gelijkvormigheidsattest hebben afgeleverd voor een voertuig waarmee een bestuurder zich kan verongelukken.
Als je werkelijk art 1382 zo ver wil doortrekken dan zou dit laatste voorbeeld ook zo moeten toegepast worden.
Opzet? nee, door psychologische omstandigheden werd hij mentaal gedwongen om zelfmoord te plegen.
Eerder: door psychologische omstandigheden verloor hij de controle over zijn zelfbeheersing waardoor hij een irrationele daad stelde. Hetzelfde kan je stellen van een psychopatische moordenaar. Laten we die, en hun families, dan ook maar vergoeden voor het feit dat zij in een psychiatrische instelling worden opgesloten.
2) Opzet? nee. Maar: de 5e voorwaarde: "door het werk" is niet bewezen.
3) Opzet? nee (zie '1'). op het werk? nee... maar wel op weg naar/op terugreis van het werk. Dus geen arbeidsongeval, wel arbeidswegongeval.
Hier wordt het wat onduidelijk: de ene keer wordt er gesteld "door het werk" en de andere keer "op het werk". Wat is het nu eigenlijk? De wetgever heeft het enkel over "door het werk", dus het argument "op het werk" is niet van toepassing.
Nogmaals: heel wat mensen komen naar dit forum in de hoop op een verantwoord juridisch advies. Daarbij zaken lezen zoals hierboven beschreven staan kan alleen tot gevolg hebben dat er een vorm van misleiding ontstaat, wat toch niet de bedoeling kan zijn van dit forum?
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

JPV
Berichten: 14657
Juridisch actief: Ja

#5 , 04 apr 2011 08:19

Ook aan de "klassieke" 5 vragen (letsel, plotse gebeurtenis, oorzakelijk verband tussen die twee, tijdens het werk, door het werk) is voldaan.
Sorry, maar hier werd een zware fout begaan: het punt "door het werk" is niet van toepassing. Dit kan enkel van toepassing zijn wanneer het ongeval (en hier is trouwens zelfs geen sprake van ongeval, maar van zelfdoding, wat nog steeds een misdrijf is) het rechtstreeks gevolg is van een daad welke door het slachtoffer werd uitgevoerd binnen de termen van zijn/haar contractueel overeengekomen verplichtingen. Pesterijen door collega's en/of werkgever vallen niet onder die verplichtingen.
Inderdaad spijtige, afkeurenswaardige, gebeurtenissen. Maar dat betekent daarom nog niet dat je een loopje mag nemen met de wet.
Zo zou je, om dezelfde logica te volgen, ook kunnen stellen dat, wanneer iemand zich te pletter rijdt met een Ferrari Testarossa, 1) de fabrikant van de wagen wordt verantwoordelijk gesteld omdat hij een voertuig heeft gemaakt waarmee het slachtoffer zich kon te pletter rijden, en 2) de Belgische Staat verantwoordelijk is omdat zij een gelijkvormigheidsattest hebben afgeleverd voor een voertuig waarmee een bestuurder zich kan verongelukken.
Als je werkelijk art 1382 zo ver wil doortrekken dan zou dit laatste voorbeeld ook zo moeten toegepast worden.
- waar is de zware fout? En wat heeft een zware fout te maken met al dan niet een arbeidsongeval?
- een arbeidsongeval hoeft niet het rechtstreeks gevolg te zijn van een daad welke door het slachtoffer uitgevoerd wordt binnen de termijn van de arbeidsovereenkomst. Zie ook: http://www.hrworld.be/hrworld/arbeidson ... gType=2067" onclick="window.open(this.href);return false;

- Zelfmoord is trouwens naar Belgisch recht géén misdrijf: http://books.google.be/books?id=me3O6e2 ... jf&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
Opzet? nee, door psychologische omstandigheden werd hij mentaal gedwongen om zelfmoord te plegen.
Eerder: door psychologische omstandigheden verloor hij de controle over zijn zelfbeheersing waardoor hij een irrationele daad stelde. Hetzelfde kan je stellen van een psychopatische moordenaar. Laten we die, en hun families, dan ook maar vergoeden voor het feit dat zij in een psychiatrische instelling worden opgesloten.
bij mijn weten heeft een psychopatische moordenaar niks te maken met het werk. Iemand die krankzinnig wordt door het werk, kan echter in principe zelfs een beroepsziekte claimen. Zo is het organisch psychosyndroom erkend voor schilders.

En een irrationele daad kan perfect een arbeidsongeval zijn. Zo is het geval bekend van een arbeidsongeval waarbij een collega van een slachtoffer dat slachtoffer uitdaagde om door het raam (1e verdiep) te springen. Perfect erkend als arbeidsongeval...
2) Opzet? nee. Maar: de 5e voorwaarde: "door het werk" is niet bewezen.
3) Opzet? nee (zie '1'). op het werk? nee... maar wel op weg naar/op terugreis van het werk. Dus geen arbeidsongeval, wel arbeidswegongeval.
Hier wordt het wat onduidelijk: de ene keer wordt er gesteld "door het werk" en de andere keer "op het werk". Wat is het nu eigenlijk? De wetgever heeft het enkel over "door het werk", dus het argument "op het werk" is niet van toepassing.
Nogmaals: heel wat mensen komen naar dit forum in de hoop op een verantwoord juridisch advies. Daarbij zaken lezen zoals hierboven beschreven staan kan alleen tot gevolg hebben dat er een vorm van misleiding ontstaat, wat toch niet de bedoeling kan zijn van dit forum?
De reden waarom ik naar "op het werk" refereer, is omdat men in het eerste bericht daarover bezig was. En gezien het NIET "op het werk" (in de ruime zin van het woord) was, kan het geen arbeidsongeval zijn. Wél een arbeidswegongeval.



maw: voor je beweert dat anderen onzin uitkramen, kijk eerst eens naar jezelf...

gusteman
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#6 , 04 apr 2011 10:14

Ik begrijp je standpunt, maar hoef daarom het er niet mee eens te zijn.
De "onzin" welke ik bedoelde is de inconsequentie bij de benadering. Een arbeidsongeval kan zich enkel voordoen wanneer een arbeider (bedienden niet vergeten!) tijdens het naleven van zijn contractuele verplichtingen een ongeval overkomt. Hiertoe behoort ook de verplaatsing naar en van de plaats van tewerkstelling, dus wat jij noemt een "arbeidswegongeval".
Elke vorm van ongeval die niet rechtstreeks te maken heeft met de contractuele verplichtingen van de arbeider is derhalve, en kan het ook niet zijn, arbeidsongeval.
Zo ken ik persoonlijk twee gevallen van vrachtwagenbestuurders die in plaats van hun cabine te verlaten door gebruik te maken van de voorziene treden, gewoon uit de cabine gesprongen zijn, en daarbij letsel hebben opgelopen aan de onderste ledematen. Telkens heeft de rechter, en terecht, geoordeeld dat dit geen arbeidsongeval was, maar onvoorzichtig gedrag.
Hetzelfde geldt voor iemand die op aansteken van een collega uit een raam gaat springen, alhoewel ik dat persoonlijk eerder als een regelrechte stommiteit zou beschouwen, maar dit terzijde.
Als een rechter in zo'n geval een arbeidsongeval erkent, is dit duidelijk een geval van inconsequente benadering. Nog maar eens een voorbeeld van hoe een interpretatie van een rechter lijnrecht tegen de bedoelingen van de wetgever in kan gaan, en het de burger behoorlijk ingewikkeld, zo niet onmogelijk, maakt om op een correcte, verantwoordelijke manier de wet toe te passen.
Zelfmoord is trouwens naar Belgisch recht géén misdrijf: http://books.google.be/books?id=me3O6e2" onclick="window.open(this.href);return false; ... jf&f=false
Misschien is het geen misdrijf naar Belgisch recht, maar wel volgens de Belgische Wet, die uitdrukkelijk stelt dat het verboden is iemand het leven te ontnemen. Tenzij je natuurlijk vertrekt van het standpunt dat "iemand" ook weer kan geïnterpreteerd worden. Maar dat zou dan wel heel ver kunnen gaan, en ook de deur openzetten voor allerhande vormen van straffeloos misdadig gedrag.
Waarom hebben juristen het toch zo moeilijk met het gebruik van de Nederlandse taal? Wij hebben zowat de meest ingewikkelde taal ter wereld, met bijna een apart woord voor iedere mogelijk denkbare situatie of onderwerp. De definitie van "iemand" is: een bepaalde persoon, dus ook met inbegrip van de persoon zelve.
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

xena

#7 , 04 apr 2011 10:59

In acht genomen dat dit forum door onder andere de consumentenorganisatie Test Aankoop wordt aanbevolen voor mensen die met een juridisch probleem worden geconfronteerd, zou het misschien niet slecht zijn moest er wat meer sereniteit worden aan de dag gelegd bij het formuleren van antwoorden.
ok , zullen alles overlaten aan u en test aankoop

JPV
Berichten: 14657
Juridisch actief: Ja

#8 , 04 apr 2011 14:27

Ik begrijp je standpunt, maar hoef daarom het er niet mee eens te zijn.
De "onzin" welke ik bedoelde is de inconsequentie bij de benadering. Een arbeidsongeval kan zich enkel voordoen wanneer een arbeider (bedienden niet vergeten!) tijdens het naleven van zijn contractuele verplichtingen een ongeval overkomt. Hiertoe behoort ook de verplaatsing naar en van de plaats van tewerkstelling, dus wat jij noemt een "arbeidswegongeval".
Elke vorm van ongeval die niet rechtstreeks te maken heeft met de contractuele verplichtingen van de arbeider is derhalve, en kan het ook niet zijn, arbeidsongeval.
NERGENS in de wetgeving staat iets over contractuele verplichtingen. Het enige wat er staat is dat het arbeidsongeval moet ontstaan zijn door de uitvoering van de arbeidsovereenkomst. Nergens staat daar echter dat enkel ongevallen die voortkomen uit het naleven van de contractuele verplichtingen arbeidsongevallen zijn. Een personeelsfeest is bvb géén contractuele verplichting (iemand die niet naar een personeelsfeest gaat, begaat meestal geen contractuele fout), maar toch kan er daar een arbeidsongeval gebeuren.
Zo ken ik persoonlijk twee gevallen van vrachtwagenbestuurders die in plaats van hun cabine te verlaten door gebruik te maken van de voorziene treden, gewoon uit de cabine gesprongen zijn, en daarbij letsel hebben opgelopen aan de onderste ledematen. Telkens heeft de rechter, en terecht, geoordeeld dat dit geen arbeidsongeval was, maar onvoorzichtig gedrag.
Hetzelfde geldt voor iemand die op aansteken van een collega uit een raam gaat springen, alhoewel ik dat persoonlijk eerder als een regelrechte stommiteit zou beschouwen, maar dit terzijde.
bullshit. Zo simpel is het. Onvoorzichtig gedrag is géén argument om een arbeidsongeval niet te aanvaarden. Iemand die aan 300 kilometer per uur racet over de Brusselse ring (bvb omdat hij een uiterst dringende interventie moet doen) en zo een ongeval tegenkomt op weg van/naar zijn werk zal dit erkend krijgen als arbeidsongeval, tenzij men het opzet kan bewijzen.
Als een rechter in zo'n geval een arbeidsongeval erkent, is dit duidelijk een geval van inconsequente benadering. Nog maar eens een voorbeeld van hoe een interpretatie van een rechter lijnrecht tegen de bedoelingen van de wetgever in kan gaan, en het de burger behoorlijk ingewikkeld, zo niet onmogelijk, maakt om op een correcte, verantwoordelijke manier de wet toe te passen.
Als je zeker weet dat het was omwille van onvoorzichtig gedrag, dan heb je wss wel de arresten liggen. Publiceer die hier dan maar eens. Als je die niet liggen hebt, dan ben je blaasjes wijsgemaakt. Méér dan waarschijnlijk heeft de rechter de ongevallen dan niet aanvaard niet omwille van het feit dat het onvoorzichtig gedrag zou zijn, wel omdat het een banale handeling betreft (zie literatuur daarover).
Zelfmoord is trouwens naar Belgisch recht géén misdrijf: http://books.google.be/books?id=me3O6e2" onclick="window.open(this.href);return false; ... jf&f=false
Misschien is het geen misdrijf naar Belgisch recht, maar wel volgens de Belgische Wet, die uitdrukkelijk stelt dat het verboden is iemand het leven te ontnemen. Tenzij je natuurlijk vertrekt van het standpunt dat "iemand" ook weer kan geïnterpreteerd worden. Maar dat zou dan wel heel ver kunnen gaan, en ook de deur openzetten voor allerhande vormen van straffeloos misdadig gedrag.
Waarom hebben juristen het toch zo moeilijk met het gebruik van de Nederlandse taal? Wij hebben zowat de meest ingewikkelde taal ter wereld, met bijna een apart woord voor iedere mogelijk denkbare situatie of onderwerp. De definitie van "iemand" is: een bepaalde persoon, dus ook met inbegrip van de persoon zelve.
juristen hebben het niet moeilijk met het gebruik van de Nederlandse taal, wel met mensen die wetteksten geven die (bij mijn weten) niet bestaan. Het is niet in alle omstandigheden verboden om iemand het leven te ontnemen: jezelf het leven ontnemen is NIET strafbaar en ook iemand via euthanasie het leven ontnemen op de juridisch correcte manier is niet strafbaar.

Vandebos
Berichten: 16087

#9 , 04 apr 2011 14:49

Dat test-aankoop ons tegenwoordig de moeite waard vindt is een fantastische pluim op het hoofd.(artikel en link in kwestie aub.)

Verder blijft dit forum steeds openstaan voor alle meningen onder de voorwaarde dat ze juridisch onderbouwd zijn en de elementaire regels der beleefdheid in acht worden genomen.

gusteman
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#10 , 04 apr 2011 16:49

Dat test-aankoop ons tegenwoordig de moeite waard vindt is een fantastische pluim op het hoofd.(artikel en link in kwestie aub.)
Het betreft hier niet enkel één artikel, maar het forum op de website van Test-Aankoop. Daar vind je bij de hoofdstukken over geschillen een verwijzing naar het Juridisch Forum voor mensen die op zoek zijn naar juridische raadgeving.
Verder blijft dit forum steeds openstaan voor alle meningen onder de voorwaarde dat ze juridisch onderbouwd zijn en de elementaire regels der beleefdheid in acht worden genomen.
Juridisch onderbouwen zal wat moeilijker zijn voor mij aangezien ik geen jurist ben en geen rechten heb gestudeerd.
Ik hoop dat dit mij toch niet het recht ontneemt om mijn mening te uiten?
Voor wat betreft de elementaire regels der beleefdheid: als ik iemand zou hebben gekwetst, dan is dit allerminst mijn bedoeling. Ik probeer alleen te ventileren wat leeft onder de gewone burgers, die wel in staat zijn een wettekst te lezen en te begrijpen, maar die niets begrijpen van de manier waarop die wetten dan worden geïnterpreteerd. En ook niet begrijpen dat, wanneer een wet onduidelijk zou zijn, of een "achterpoortje" bevat, dat beroeps-juristen dit dan gebruiken om hun slag thuis te halen, in plaats van dit aan te klagen en de wetgever ertoe over te halen deze wetten aan te passen.
Elke Belg wordt verondersteld de wet te kennen en zich daarnaar te gedragen. Dat kan perfect zolang die wet dan ook klaar en duidelijk is en niet voor interpretatie vatbaar. En een correct, integer rechtssysteem zal dan ook weigeren om wetten te interpreteren op een manier die de burger niet kan of had kunnen voorzien.
En dit is wat ik probeer ter discussie te stellen.
Als zoiets niet mogelijk is op dit forum, dan zou dit weleens kunnen gezien worden als een bewijs dat de wereld van advocaten en rechters een elitair clubje is, wat een soort staat binnen de staat vormt. Een mening die al jaren hardnekkig stand houdt binnen een groot deel van de bevolking.
Het risico is dan natuurlijk dat op middellange of lange termijn het volk dit niet meer zal tolereren, en dat kan toch ook niet de bedoeling zijn in een democratische rechtstaat.
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

gusteman
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#11 , 04 apr 2011 17:23

NERGENS in de wetgeving staat iets over contractuele verplichtingen. Het enige wat er staat is dat het arbeidsongeval moet ontstaan zijn door de uitvoering van de arbeidsovereenkomst.
Moet ik daaruit dan begrijpen dat een arbeidsovereenkomst geen contractuele verplichtingen inhoudt?
Een personeelsfeest is bvb géén contractuele verplichting
Enerzijds houdt dit in dat de rest van de aanwezigheden op de plaats van twerkstelling wèl een contractuele verplichting is, wat in tegenstelling is tot wat u hiervoor hebt aangehaald. Anderzijds is zo'n personeelsfeest dan weer net die uitzondering die de regel bevestigt. Ik had het over handelingen die vallen onder de omschrijving van de functie in de arbeidsovereenkomst, zoals een arbeider in een slachthuis die zich verwondt met een mes, of een bouwvakker die van een ondeugdelijke stelling valt en dergelijke.
Wanneer een arbeider een onvoorzichtigheid begaat, of zich niet houdt aan het algemeen reglement voor de arbeidsbescherming (oorbeschermers, beschermende kledij, veiligheidsschoenen en dergelijke) zal het ongeval niet beschouwd worden als een arbeidsongeval. Dat was ook het geval bij de twee vrachtwagenbestuurders waarvan sprake in mijn vorige post. Een arbeider die zware lasten met de hand draagt in plaats van de voorziene hef- en transporttuigen te gebruiken zal ook niet moeten rekenen op een tussenkomst of erkenning wanneer hij daarbij rug-schade oploopt.
Onvoorzichtig gedrag is géén argument om een arbeidsongeval niet te aanvaarden. Iemand die aan 300 kilometer per uur racet over de Brusselse ring (bvb omdat hij een uiterst dringende interventie moet doen) en zo een ongeval tegenkomt op weg van/naar zijn werk zal dit erkend krijgen als arbeidsongeval,
Ik veronderstel dat het hier gaat over iemand die een interventievoertuig bestuurt. Dergelijke voertuigen zijn uitgerust met speciale knipperlichten en geluidssignalen en hebben, indien zij effectief in dringende opdracht zijn en die licht- en geluidssignalen in werking zijn, voorrang op alle andere weggebruikers, die de weg moeten vrijmaken en desnoods stoppen. Hier kan geen sprake zijn van onvoorzichtig rijgedrag, misschien wel dat van de andere weggebruikers. De bestuurders van prioritaire voertuigen moeten er wel alles aan doen om ongevallen te voorkomen, ondanks hun prioriteit. Wanneer kan bewezen worden dat zij opzettelijk een ongeval hebben veroorzaakt, zal dit niet aanvaard worden als arbeidsongeval. Trouwens, hebt u ooit al eens gereden aan 300 km/u, op een gewone weg, met een prioritair voertuig? Ik heb het gedaan aan 210 km/u en kan u verzekeren dat niemand dit met volle genoegen doet. Volgens mij is geen enkel prioritair voertuig in dit land in staat tot het halen van een dergelijke snelheid, zelfs niet de onderscheppingsvoertuigen of motorfietsen van de politiediensten.
Het is niet in alle omstandigheden verboden om iemand het leven te ontnemen
Inderdaad, en die gevallen waarin het niet verboden is worden duidelijk omschreven in de wet. De voorwaarden waaraan moet worden voldaan zijn dan spijtig genoeg echter ook niet 100% duidelijk, wat soms voor verwarring kan zorgen.
jezelf het leven ontnemen is NIET strafbaar
Bij mijn weten staat nergens in de wet vermeld dat het (opzettelijk) doden van de eigen persoon niet strafbaar is, ergo...
iemand via euthanasie het leven ontnemen op de juridisch correcte manier is niet strafbaar.
Een perfect voorbeeld van hoe de wetgever er werd toe overgehaald om de bestaande wetten aan te passen in functie van de, door een evoluerende maatschappij, ontstane noodwendigheden.
Als je zeker weet dat het was omwille van onvoorzichtig gedrag, dan heb je wss wel de arresten liggen. Publiceer die hier dan maar eens. Als je die niet liggen hebt, dan ben je blaasjes wijsgemaakt
Ik herhaal het hier nog maar eens: ik ben geen jurist en heb geen rechten gestudeerd. Ik ben gewoon een burger die, zoals de meeste burgers, geen snars meer begrijpt van de manier waarop de wereld van juristen en magistraten omgaat met het begrip "de wet naleven", iets wat toch verwacht wordt van iedere burger. En dit uit zich duidelijk in een, steeds maar groeiend, gebrek aan vertrouwen in Justitie.
Iets wat ik, als niet-jurist, hier dan ook probeer aan te kaarten.
Gedurende eenendertig jaar ben ik beëdigd ambtenaar geweest, en heb dagelijks kunnen vaststellen dat de meeste beëdigde ambtenaren niet echt begrijpen wat zo'n eed betekent en inhoudt, en er zich zeker niet naar gedragen.
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

JPV
Berichten: 14657
Juridisch actief: Ja

#12 , 04 apr 2011 21:00

NERGENS in de wetgeving staat iets over contractuele verplichtingen. Het enige wat er staat is dat het arbeidsongeval moet ontstaan zijn door de uitvoering van de arbeidsovereenkomst.
Moet ik daaruit dan begrijpen dat een arbeidsovereenkomst geen contractuele verplichtingen inhoudt?
nee. In de wetgeving spreekt men echter niet over contractuele verplichtingen om iets al dan niet als een arbeidsongeval te beschouwen. Wel over arbeidsovereenkomst.
Een personeelsfeest is bvb géén contractuele verplichting
Enerzijds houdt dit in dat de rest van de aanwezigheden op de plaats van twerkstelling wèl een contractuele verplichting is, wat in tegenstelling is tot wat u hiervoor hebt aangehaald.
nergens zeg ik dat de rest van de aanwezigheden op de plaats van tewerkstelling wel contractuele verplichtingen zijn. Je logica is zoals deze van de pyjama die in de koffer kan waardoor jij ook in koffer kan
Anderzijds is zo'n personeelsfeest dan weer net die uitzondering die de regel bevestigt.
in het recht zijn er geen uitzonderingen die de regel bevestigen. Er zijn enkel regels.
Wanneer een arbeider een onvoorzichtigheid begaat, of zich niet houdt aan het algemeen reglement voor de arbeidsbescherming (oorbeschermers, beschermende kledij, veiligheidsschoenen en dergelijke) zal het ongeval niet beschouwd worden als een arbeidsongeval. Dat was ook het geval bij de twee vrachtwagenbestuurders waarvan sprake in mijn vorige post. Een arbeider die zware lasten met de hand draagt in plaats van de voorziene hef- en transporttuigen te gebruiken zal ook niet moeten rekenen op een tussenkomst of erkenning wanneer hij daarbij rug-schade oploopt.
opnieuw: onzin. Als een arbeider in adamskostuum zich in een koelcel op het werk begeeft en daardoor een ongeval tegenkomt met letsel (bvb door te vallen op een glad oppervlakte), dan is dit normaal gezien een arbeidsongeval tenzij opzet bewezen wordt.
Onvoorzichtig gedrag is géén argument om een arbeidsongeval niet te aanvaarden. Iemand die aan 300 kilometer per uur racet over de Brusselse ring (bvb omdat hij een uiterst dringende interventie moet doen) en zo een ongeval tegenkomt op weg van/naar zijn werk zal dit erkend krijgen als arbeidsongeval,
Ik veronderstel dat het hier gaat over iemand die een interventievoertuig bestuurt. Dergelijke voertuigen zijn uitgerust met speciale knipperlichten en geluidssignalen en hebben, indien zij effectief in dringende opdracht zijn en die licht- en geluidssignalen in werking zijn, voorrang op alle andere weggebruikers, die de weg moeten vrijmaken en desnoods stoppen. Hier kan geen sprake zijn van onvoorzichtig rijgedrag, misschien wel dat van de andere weggebruikers. De bestuurders van prioritaire voertuigen moeten er wel alles aan doen om ongevallen te voorkomen, ondanks hun prioriteit. Wanneer kan bewezen worden dat zij opzettelijk een ongeval hebben veroorzaakt, zal dit niet aanvaard worden als arbeidsongeval. Trouwens, hebt u ooit al eens gereden aan 300 km/u, op een gewone weg, met een prioritair voertuig? Ik heb het gedaan aan 210 km/u en kan u verzekeren dat niemand dit met volle genoegen doet. Volgens mij is geen enkel prioritair voertuig in dit land in staat tot het halen van een dergelijke snelheid, zelfs niet de onderscheppingsvoertuigen of motorfietsen van de politiediensten.
ik heb het over om het even welke auto.
jezelf het leven ontnemen is NIET strafbaar
Bij mijn weten staat nergens in de wet vermeld dat het (opzettelijk) doden van de eigen persoon niet strafbaar is, ergo...
ergo... niks. Als nergens bepaald staat dat iets strafbaar is, dan is het niet strafbaar. zelfmoord wordt nergens gelijk gesteld aan doodslag of moord, dus is het dat ook niet en is het niet strafbaar.

En ik herhaal: indien je beweert dat iemand anders fout is en reeds herhaaldelijk gewezen werd op fouten in je veronderstellingen, zou het toch handig zijn als je eerst eens de wetgeving leest en bestudeert vooraleer je uitspraken doet dat wetgeving niet duidelijk of niet logisch is. En als je in het algemeen wil argumenteren dat wetgeving duidelijker/logischer moet worden (waar je in je laatste post naar toe gaat), ga dan in het praatcafé daarover een topic posten, maar niet hier. Hier wordt een antwoord op de vraag gegeven, waar jij (met alle respect voor je mening over onduidelijke justitie), tot nu toe nog niks bijgedragen hebt, gezien je antwoorden nergens op gebaseerd zijn.

gusteman
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#13 , 04 apr 2011 21:42

En als je in het algemeen wil argumenteren dat wetgeving duidelijker/logischer moet worden (waar je in je laatste post naar toe gaat), ga dan in het praatcafé daarover een topic posten, maar niet hier. Hier wordt een antwoord op de vraag gegeven,
Daar heb je een punt. Alhoewel ik er mijn twijfels over heb of het nuttig is om binnen dat "praatcafé" een dergelijk topic te starten. Ik ondervind voortdurend de kloof tussen enerzijds de wereld van advocaten en magistraten en anderzijds de rest van de bevolking. Maar misschien doe ik het toch wel, ik zie wel. Wie niet waagt, niet wint.
En, oh ja, aan net adres van de heer Vandebos, moderator: het is niet "een pluim op het hoofd" maar "een pluim op de hoed".
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

Vandebos
Berichten: 16087

#14 , 04 apr 2011 22:07

U heeft beiden gelijk.

Met de pluim op de hoed wil ik wel JPV bijtreden; de verschillende secties binnen dit forum hebben als intentie iedereen die met een actueel probleem geconfronteerd wordt de mogelijkheid te geven dit in de desbetreffende sectie te plaatsen en er eventueel te zoeken of deze problematiek reeds aan de kaak werd gesteld. Theoretische debatten horen thuis in het praatcafé.

Wat betreft het elitaire, we trachten er alles aan te doen om dit hier zover mogelijk weg te houden; dit is en blijft een forum waarop iedereen welkom is zijn brandende vragen te stellen op de wijze die hij machtig is en waar ondertussen meerdere tientallen vrijwilligers klaarstaan om te trachten een richtinggevend advies te verstrekken. Dat advies op zich kan soms wat technisch en theoretisch overkomen (zeer bij de meer complexe materies) maar dat is nu éénmaal net zo inherent aan recht als proberen aan een voetballeek uit te leggen wat een buitenspelval is...

Franciscus
Berichten: 39080
Juridisch actief: Nee

#15 , 02 jul 2011 19:08

Een arbeidsongeval is 'iets' wat u overkomt door een UITWENDIGE oorzaak eventjes niet juridisch uitgelegd dus ergens uitspringen en voet omslagen, ergens achter lopen en voet omslagen is geen arbeidsongeval.
Ik zou de politieambtenaren die veroordeeld werden omdat ze rijdend met een prioritair voertuig een ongeval veroorzaakten echt niet de kost willen geven.

Maar elk feit moet in zijn context bekeken worden voor een andere case heb ik een 7-tal mogelijkheden door in de tekst een komma te plaatsen of enkele woorden te wijzigen.
(Zo heb ik ooit eens een intern examen betwist waar de jury antwoord A als juist aanzag terwijl het wettelijk antwoord B was. Heeft heel wat voeten in aarde gehad om dat terug recht te trekken voor enkele van mijn collega's).
Gebruik sommige van die cases zelf bij selectieproeven....

Terug naar “Arbeidsongevallen”