De dictatuur van forums aha !!!!
Stellen we ons bij andere meningen die controverse en discussie uitlokken niet te weinig vragen over de macht die sommige forums en hun beheerders uitoefenen op hun forums.
Je zit met een dualiteit. Een forum is een openbare discussieplaats maar aan de andere kant is ze eigendom van een (meestal)
prive-intiatief. Uiteraard laat ik racistische, degenererende en dat soort uitlatingen ter zijde.
Iedereen heeft recht op een mening hoe controversieel die ook is. Sommige Belgisch/Nederlandse politiekers, sommige moslims, sommige amerikaanse dominees zijn de meest extreme vormen maar moeten worden toegelaten. Verder heb je ook nog de meer
normale zaken. Zo zijn er bvb forums over diensten, bouw, goederen enz waar alleen en uitsluitend de kant van de consument wordt gekozen en waar standpunt van de ondernemer, aannemer zakenman niet meetelt en in vele gevallen zal worden uitgespuugt als
provocerend. In sommige gevallen worden de "anderen" door de overgrote meerderheid zijnde de middelmaat ge-isoleerd en als asociaal bevonden dit tot en met bijvoorbeeld het blokkeren van de toegang tot de website, een soort van uitsluiting dus.
Mijn vraag is eigenlijk simpel samen te vatten: kan je als lid van het publiek de toegang tot een website worden geweigerd en je geen recht meer op antwoord hebt omdat je afwijkende meningen hebt (racistische en beledigende buiten beschouwing gelaten) en een bepaald standpunt voor een groep vertegenwoordigt of meent te kunnen vertegenwoordigen omdat je met een beheerder of moderator zit die sommigen blokkeerd.
Tweede deel van de vraag is: kan je zoiets juridisch aanvechten en in laatste stadia zelfs kunt komen tot een wettelijk verbod op uitsluiting op forums zolang andere wetten niet worden geschonken. Of zijn er al groepen/ advocaten die zich al in de strijd hebben geworpen over dit onderdeel van de internetwereld.
-
ganapathi tantra
Topic Starter - Berichten: 1340
dictatuur van forums
Belangrijk is niet wie je bent maar wel wie je kent
Antwoord 1)
Ja, hij die het forum opzet bepaalt, an dan niet in samenspraak met anderen, dewelke de voorwaarden zijn waaronder iemand wordt toegelaten tot een forum of niet. Hij bepaalt eveneens welke de criteria zijn die worden toegepast om een lid te verwittigen, schorsen of permanent bannen.
Erop gelet dat 99.9% van de fora privé initiatieven zijn met al dan niet een bepaalde opzet in gedachten houdt ook in dat deze fora geen levensnoodzakelijke functie vervullen waarzonder de gebande poster niet verder kan.
Kort samengevat; als je je niet kan vinden met de forumbeheerders en hun beleid blijf je er beter weg voor je de schop onder je kont voelt.
antwoord 2: Alles is juridisch aanvechtbaar, of je meer kans maakt te winnen dan de spreekwoordelijke sneeuwvlok in de hel is een ander verhaal.
Ja, hij die het forum opzet bepaalt, an dan niet in samenspraak met anderen, dewelke de voorwaarden zijn waaronder iemand wordt toegelaten tot een forum of niet. Hij bepaalt eveneens welke de criteria zijn die worden toegepast om een lid te verwittigen, schorsen of permanent bannen.
Erop gelet dat 99.9% van de fora privé initiatieven zijn met al dan niet een bepaalde opzet in gedachten houdt ook in dat deze fora geen levensnoodzakelijke functie vervullen waarzonder de gebande poster niet verder kan.
Kort samengevat; als je je niet kan vinden met de forumbeheerders en hun beleid blijf je er beter weg voor je de schop onder je kont voelt.
antwoord 2: Alles is juridisch aanvechtbaar, of je meer kans maakt te winnen dan de spreekwoordelijke sneeuwvlok in de hel is een ander verhaal.
-
ganapathi tantra
Topic Starter - Berichten: 1340
Oke dan maar dit lijkt mij dan evenwel niet te stroken met het "algemeen gedacht" waarmee een beheerder of moderator zich zou moeten gedragen. Als ik er bepaalde bronnen op na lees zoals bvb wikipedia gaat men er daar vanuit dat iedere
mening toegelaten is en eigenlijk geen reden tot ban mogen zijn zolang die mening geen schade toebrengt onder welke vorm ook. Als beheerder van een publiekelijk forum eigenhandig regels gaan bepalen is natuurlijk niet zo direct een bewijs van echte ontwikkeling en vrijheid.
Dat we wel verder kunnen zonder internetforums is een groot geluk hoewel men zich soms de vragen stelt of sommigen echt nog zonder door het leven gaan en dat om allerlei redenen. Om reden van kontakt, eigendunk, egocentrisme enz ..... wie zal
het weten.
mening toegelaten is en eigenlijk geen reden tot ban mogen zijn zolang die mening geen schade toebrengt onder welke vorm ook. Als beheerder van een publiekelijk forum eigenhandig regels gaan bepalen is natuurlijk niet zo direct een bewijs van echte ontwikkeling en vrijheid.
Dat we wel verder kunnen zonder internetforums is een groot geluk hoewel men zich soms de vragen stelt of sommigen echt nog zonder door het leven gaan en dat om allerlei redenen. Om reden van kontakt, eigendunk, egocentrisme enz ..... wie zal
het weten.
Belangrijk is niet wie je bent maar wel wie je kent
Eerlijk gezegd lijken de meeste moderators op de meeste fora pas te laat in te grijpen bij trolls en dergelijke.
Dingen moeten al behoorlijk verkeerd gaan vooraleer men men begint met het invoeren van een zero tolerance beleid.
Maar inderdaad, een moderator/beheerder kan op een forum een nogal arbitraire "mijn forum, mijn regels" dictatuur voeren. Kwestie blijft natuurlijk hoeveel leden er dan blijven langskomen...
Dingen moeten al behoorlijk verkeerd gaan vooraleer men men begint met het invoeren van een zero tolerance beleid.
Maar inderdaad, een moderator/beheerder kan op een forum een nogal arbitraire "mijn forum, mijn regels" dictatuur voeren. Kwestie blijft natuurlijk hoeveel leden er dan blijven langskomen...
-
ganapathi tantra
Topic Starter - Berichten: 1340
Wat bedoel je met "trolls en dergelijke" ?Eerlijk gezegd lijken de meeste moderators op de meeste fora pas te laat in te grijpen bij trolls en dergelijke.
Dingen moeten al behoorlijk verkeerd gaan vooraleer men men begint met het invoeren van een zero tolerance beleid.
Maar inderdaad, een moderator/beheerder kan op een forum een nogal arbitraire "mijn forum, mijn regels" dictatuur voeren. Kwestie blijft natuurlijk hoeveel leden er dan blijven langskomen...
En wat als een beheerder zich laat be-invloeden door subjectieve collectieve maatstaven van een paar andere forumleden ?
Velen onder ons kunnen namelijk geen onderscheid meer maken tussen objectief aangebrachte informatie hoe controversieel ook
en "uw mening staat mij niet aan" mentaliteit. Zie het een beetje als de éénvoudige lynchpartij gedachte van het volk en de iedereen heeft recht op verdediging mentaliteit. Iedereen onder ons weet dat dit laatste is zoals het moet zijn maar je krijgt die gedachte niet verdedigt in een meute die een lynchpartij heeft opgezet . De meute gaat automatisch uit van haar gelijk terwijl
ze daar geen enkel element is die hen dat geeft.
Dus wat doe je als een bepaalde groep haar rechten blijvend word geschonden en d ebeheerder van zo'n site kiest om mee te zeulen met de grootst gemene deler die niet naar eer en geweten meedoet aan de discussies ter zake en ten gronde
Belangrijk is niet wie je bent maar wel wie je kent
Persoonlijk zou ik niet op een dergelijk forum blijven rondhangen. Er zijn genoeg vissen in de zee waaronder zich gegarandeerd een school bevindt die je overtuiging deelt en waar een dergelijk conflict met de beheerder niet bestaat. Hetgeen dan weer volledig in overeenstemming is met de tantra strekking die je nick impliceert. (tenminste voor de intrede van de puranische periode)
Maar inse heb je natuurlijk ergens gelijk; een beheerder, zelfs moderator heeft een zekere macht, invloed, op andere gebruikers en kan deze misbruiken. Maar dat zegt meer over die beheerder/moderator dan over de rest...
Maar inse heb je natuurlijk ergens gelijk; een beheerder, zelfs moderator heeft een zekere macht, invloed, op andere gebruikers en kan deze misbruiken. Maar dat zegt meer over die beheerder/moderator dan over de rest...
Principieel vind ik ook dat iedereen moet kunnen zeggen wat hij wil.
In een ideale wereld, waar iedereen begripvol is en over een hoge Emotionele Intelligentie beschikt, waar rechtbanken en advocaten het merendeel van hun tijd werkloos met de vingers zitten te draaien en waar begrippen als "dwangsommen" of "recht van antwoord" niet bestaan, welja, in zo'n wereld kan dergelijk principe ("radicale vrijheid van meningsuiting") werken.
Echter
...
De realiteit is dat :
Per 100 e-mails die ik ontvang, er zeker 1 tussen zit van iemand die niet "amused" is met wat er over hem/haar of zijn/haar bedrijf wordt gezegd;
Per 1.000 mails ontvangen we wel 1 waarin het meteen hun raadsman/vrouw is die ons vraagt een bepaald bericht aan te passen op straffe van...;
Per 10.000 mails mag ik wel eens een aangetekende zending gaan ophalen en het valt te vrezen dat we op een dag wel eens geconfronteerd zullen worden met iemand die me zal dagvaarden (voorlopig nog niet gebeurd, de statistische kans dat zich dat ooit zal voordoen valt niet te onderschatten);
Als bezoeker/gebruiker van dit forum is wat je ziet en gebruikt "evident": je plaatst een bericht, ventileert je mening, krijgt een antwoord of niet en hup, je leven gaat verder.
De momenten dat ik aangetekende brieven mag gaan ophalen (tot nu toe 4 keer voorgevallen), behoren niet tot de leukste van die dag. Die boze "lezers"brieven geven me ook niet echt een goed gevoel en ik kan me niet inbeelden dat een dagvaarding het tegenovergestelde effect zou hebben.
Aanvankelijk (bij mij was dat tot bij de ontvangst van de eerste aangetekende brief) is er puur idealisme: "wat die poster zegt klopt en jij, firma X, kan de boom in. Je moet maar geen slechte producten afleveren en je klanten schofferen." (althans, geformuleerd op een iets elegantere manier).
Sinds die dag (ontvangst eerste aangetekende brief met dreiging tot dagvaarding) is mijn adagio (als uitbater/beheerder/eindverantwoordelijke van deze site): "anderen helpen en toestaan dat derden hun helpen: ja, maar niet ten koste van mijn eigen vel."
Daarom heb ik wel begrip voor forum-beheerders die strikte regels hanteren : immers, op het einde van de dag zijn zij het die - om het in het mooie Nederlands te zeggen - de shit over zich heen zullen krijgen wanneer dingen fout lopen. Geen enkele anonieme poster die "vrijheid van meningsuiting" "eist" zal hem komen bijstaan in geval van dagvaarding of diens gerechtskosten betalen. Neen, hun leven gaat verder, op naar een nieuw forum waar ze anoniem kunnen zeggen wat ze willen.
In een ideale wereld, waar iedereen begripvol is en over een hoge Emotionele Intelligentie beschikt, waar rechtbanken en advocaten het merendeel van hun tijd werkloos met de vingers zitten te draaien en waar begrippen als "dwangsommen" of "recht van antwoord" niet bestaan, welja, in zo'n wereld kan dergelijk principe ("radicale vrijheid van meningsuiting") werken.
Echter
...De realiteit is dat :
Per 100 e-mails die ik ontvang, er zeker 1 tussen zit van iemand die niet "amused" is met wat er over hem/haar of zijn/haar bedrijf wordt gezegd;
Per 1.000 mails ontvangen we wel 1 waarin het meteen hun raadsman/vrouw is die ons vraagt een bepaald bericht aan te passen op straffe van...;
Per 10.000 mails mag ik wel eens een aangetekende zending gaan ophalen en het valt te vrezen dat we op een dag wel eens geconfronteerd zullen worden met iemand die me zal dagvaarden (voorlopig nog niet gebeurd, de statistische kans dat zich dat ooit zal voordoen valt niet te onderschatten);
Als bezoeker/gebruiker van dit forum is wat je ziet en gebruikt "evident": je plaatst een bericht, ventileert je mening, krijgt een antwoord of niet en hup, je leven gaat verder.
De momenten dat ik aangetekende brieven mag gaan ophalen (tot nu toe 4 keer voorgevallen), behoren niet tot de leukste van die dag. Die boze "lezers"brieven geven me ook niet echt een goed gevoel en ik kan me niet inbeelden dat een dagvaarding het tegenovergestelde effect zou hebben.
Aanvankelijk (bij mij was dat tot bij de ontvangst van de eerste aangetekende brief) is er puur idealisme: "wat die poster zegt klopt en jij, firma X, kan de boom in. Je moet maar geen slechte producten afleveren en je klanten schofferen." (althans, geformuleerd op een iets elegantere manier).
Sinds die dag (ontvangst eerste aangetekende brief met dreiging tot dagvaarding) is mijn adagio (als uitbater/beheerder/eindverantwoordelijke van deze site): "anderen helpen en toestaan dat derden hun helpen: ja, maar niet ten koste van mijn eigen vel."
Daarom heb ik wel begrip voor forum-beheerders die strikte regels hanteren : immers, op het einde van de dag zijn zij het die - om het in het mooie Nederlands te zeggen - de shit over zich heen zullen krijgen wanneer dingen fout lopen. Geen enkele anonieme poster die "vrijheid van meningsuiting" "eist" zal hem komen bijstaan in geval van dagvaarding of diens gerechtskosten betalen. Neen, hun leven gaat verder, op naar een nieuw forum waar ze anoniem kunnen zeggen wat ze willen.
-
ganapathi tantra
Topic Starter - Berichten: 1340
idd over strikte regels moet men zeker niet teveel twijfelen, velen onder ons weten niet welke verantwoordelijkheid ze wel hebben als forumbezoeker.
Zowel een morele als een feitelijke verantwoordelijheid. Wat u aanhaalt als beheerder is nog een ander aspect
Als ik echt concreet wil worden dan stel ik bvb vast dat op dit forum bij een vraag inzake consumentenrecht er direct wordt verwezen naar een wetgeving ter zake en is het dan ook einde discussie. bvb de garantie op een huishoudtoestel is 2 jaar punt andere lijn. Maar als je op een ander forum in diezelfde discussie te horen krijgt dat sommigen dat onnozel vinden en er is tegenkanting met het argument van; ja luister eens het is zo dat is de wet dan is het dubbel zo erg dat de verdediger van de wet geen bakzeil haalt wegens storend element en uitgesloten word. waarom , achja omdat er nu éénmaal zijn die dat vinden dat 2 jaar onnozel is en de rest niet telt.
Of bvb bewust gebruik maken van een sociaal tariefplan terwijl men daar geen recht op heeft. Ik zal mijn sjans eens uitproberen en we zien wel wat er gebeurt blijkt plots een algemeen gedachtegoed . Als je daar dan tegen ageert als sociaal en moreel onaanvaardbaar wordt je doorverwezen naar the gates of hell.
Je vraagt je dan af of de moderators en beheerder zelf eigenlijk nog enig rechtlijnig normbesef hebben die ze m.i. moeten aan de dag leggen op een forum.
ivm uw bemerking: wat poster zegt klopy en jij firma x ........... moet toch ook geverifieerd worden en op zijn minst een recht van antwoord krijgen ook als het klopt want aan ieder verhaal zijn twee zijden. En kijk we komen tot de essentie. Zou u als beheerder een forumbezoeker blokkeren als die reageert/ageert op een bericht van een andere bezoeker en partij kiest voor betrokken firma x of althans tracht te bekomen tot het besef dat er ook nog een andere kant aan het verhaal is
Zowel een morele als een feitelijke verantwoordelijheid. Wat u aanhaalt als beheerder is nog een ander aspect
Als ik echt concreet wil worden dan stel ik bvb vast dat op dit forum bij een vraag inzake consumentenrecht er direct wordt verwezen naar een wetgeving ter zake en is het dan ook einde discussie. bvb de garantie op een huishoudtoestel is 2 jaar punt andere lijn. Maar als je op een ander forum in diezelfde discussie te horen krijgt dat sommigen dat onnozel vinden en er is tegenkanting met het argument van; ja luister eens het is zo dat is de wet dan is het dubbel zo erg dat de verdediger van de wet geen bakzeil haalt wegens storend element en uitgesloten word. waarom , achja omdat er nu éénmaal zijn die dat vinden dat 2 jaar onnozel is en de rest niet telt.
Of bvb bewust gebruik maken van een sociaal tariefplan terwijl men daar geen recht op heeft. Ik zal mijn sjans eens uitproberen en we zien wel wat er gebeurt blijkt plots een algemeen gedachtegoed . Als je daar dan tegen ageert als sociaal en moreel onaanvaardbaar wordt je doorverwezen naar the gates of hell.
Je vraagt je dan af of de moderators en beheerder zelf eigenlijk nog enig rechtlijnig normbesef hebben die ze m.i. moeten aan de dag leggen op een forum.
ivm uw bemerking: wat poster zegt klopy en jij firma x ........... moet toch ook geverifieerd worden en op zijn minst een recht van antwoord krijgen ook als het klopt want aan ieder verhaal zijn twee zijden. En kijk we komen tot de essentie. Zou u als beheerder een forumbezoeker blokkeren als die reageert/ageert op een bericht van een andere bezoeker en partij kiest voor betrokken firma x of althans tracht te bekomen tot het besef dat er ook nog een andere kant aan het verhaal is
Belangrijk is niet wie je bent maar wel wie je kent
Er staan ondertussen bijna 100.000 berichten op deze site: in de meeste gevallen doen we er alles aan om de twee klokken te horen.Zou u als beheerder een forumbezoeker blokkeren als die reageert/ageert op een bericht van een andere bezoeker en partij kiest voor betrokken firma x of althans tracht te bekomen tot het besef dat er ook nog een andere kant aan het verhaal is
Concreet antwoord op je vraag: "ja, kritiek en weerlegging van kritiek mag, maar de dag dat firma X op persoon Y op straffe van dagvaarding eist dat een bepaald bericht verwijderd moet worden én ik de overtuiging ben toegedaan dat ze wel een punt hebben, dan ga ik daaraan toegeven."
Waar ik echt zéér principieel in ben is privacy.
Haast wekelijks krijg ik aanvragen om de contactgegevens (voornamelijk dan emailadres) van een forumgebruiker over te maken.
Dat heb ik tot op vandaag al altijd pertinent geweigerd en zal ik ook blijven doen, tenzij de vraag uitgaat van gerechtelijke overheden. Ik wil gerust eens een bloemlezing online zetten van de soms enorm grove reacties die je dan soms terugkrijgt
Die beheerders van dat publiekelijk forum bepalen vrijwel altijd regels die stroken met het "algemeen gedacht". Als men nu langer bij een bepaald forum is ziet men of ervaart men idd. een bepaalde strekking. Die strekking word dan meestal gestuurd door de mensen (moderators) die door beheerders aangesteld werden in de aard van "ons zoekt ons". Meestal laat een beheerder dat begaan.Als beheerder van een publiekelijk forum eigenhandig regels gaan bepalen is natuurlijk niet zo direct een bewijs van echte ontwikkeling en vrijheid.
Er zijn moderators die in feite zo goed als meer te zeggen/bepalen hebben dan de beheerders zelf. Juist omdat dus de beheerder op die dictators kan rekenen om het boeltje draaiende houden.
Er is ook in feite niet veel nodig om een forum geheel uit de hand te laten lopen.
Ik vind het onaanvaardbaar om iemand van een forum uit te sluiten omdat hij een andere mening heeft. In onze maatschappij heet dat toch als het om een vreemde vogel gaat om een "verrijking". Die redenering doortrekkend is een andersdenkend persoon op een forum ook een verrijking.
Euh .. elk vergelijk met dit forum is puur toevallig.
Buiten de politiek correcte krijtlijnen durven denken is per definitie reactionair. Kortom, kritisch nadenken is rechts geworden. Dat is niet echt een compliment voor links" : Mia Doornaert in De Standaard
Euh .. ik denk dat u over een persoonlijke ervaring aan het elaboreren bent. Een tip zou natuurlijk niet slecht zijn. Kan ik daar eens wat flink roet in het eten gaan gooien, kwestie van tijdsverdrijf.En wat als een beheerder zich laat be-invloeden door subjectieve collectieve maatstaven van een paar andere forumleden ?
Velen onder ons kunnen namelijk geen onderscheid meer maken tussen objectief aangebrachte informatie hoe controversieel ook
en "uw mening staat mij niet aan" mentaliteit. Zie het een beetje als de éénvoudige lynchpartij gedachte van het volk en de iedereen heeft recht op verdediging mentaliteit. Iedereen onder ons weet dat dit laatste is zoals het moet zijn maar je krijgt die gedachte niet verdedigt in een meute die een lynchpartij heeft opgezet . De meute gaat automatisch uit van haar gelijk terwijl
ze daar geen enkel element is die hen dat geeft.
Dus wat doe je als een bepaalde groep haar rechten blijvend word geschonden en d ebeheerder van zo'n site kiest om mee te zeulen met de grootst gemene deler die niet naar eer en geweten meedoet aan de discussies ter zake en ten gronde
Persoonlijk heb ik ooit eens een ban gekregen. Ik was echter vlugger terug binnen dan buiten. 1) met een andere nick en een proxy 2) nadien terug onder de originele nick en nadat degene die mij had geband tot ordinair lid werd verlaagd. Ik had nadien het gelijk aan mijn zijde gekregen, maar heb wel enkele mailtjes moeten wisselen om de beheerder de ogen te openen.
Buiten de politiek correcte krijtlijnen durven denken is per definitie reactionair. Kortom, kritisch nadenken is rechts geworden. Dat is niet echt een compliment voor links" : Mia Doornaert in De Standaard
Interessant, zou je eens een lijst kunnen geven van de personen naar wiens contactgegevens gevraagd werd ? Zonder de naam/identiteit te geven van degene die die informatie opgevraagd heeft garandeerd dit toch de privacy. Je zou ook die personen per PM kunnen informeren over het feit dat "iemand" naar diens contactgegevens gevraagd heeft.Waar ik echt zéér principieel in ben is privacy.
Haast wekelijks krijg ik aanvragen om de contactgegevens (voornamelijk dan emailadres) van een forumgebruiker over te maken.
Dat heb ik tot op vandaag al altijd pertinent geweigerd en zal ik ook blijven doen, tenzij de vraag uitgaat van gerechtelijke overheden. Ik wil gerust eens een bloemlezing online zetten van de soms enorm grove reacties die je dan soms terugkrijgt
Buiten de politiek correcte krijtlijnen durven denken is per definitie reactionair. Kortom, kritisch nadenken is rechts geworden. Dat is niet echt een compliment voor links" : Mia Doornaert in De Standaard
De bloemlezing van antwoorden lijkt me eerlijk gezegd interessanter. Ik heb ooit zo een bloemlezing van een HR manager ven een bekend Belgisch bedrijf toevallig onder ogen gekregen betreffende beoordelingen die deze had gegeven over stagairs:
"indien mevrouw X nog een beetje dommer was diende men haar 2maal per dag water te geven"
"Mr X levert degelijk werk, zolang men hem constant in de gaten houdt en hij zich als een rat in de val voelt"
"Mr Y zou bij wet verboden moeten worden zich voort te planten"
Zijn enkele van de meer kleurrijke die ik me herinner.
De bloemlezing maakte deel uit van diens ontslagdossier...
"indien mevrouw X nog een beetje dommer was diende men haar 2maal per dag water te geven"
"Mr X levert degelijk werk, zolang men hem constant in de gaten houdt en hij zich als een rat in de val voelt"
"Mr Y zou bij wet verboden moeten worden zich voort te planten"
Zijn enkele van de meer kleurrijke die ik me herinner.
De bloemlezing maakte deel uit van diens ontslagdossier...
Nou dat vind ik toch soms de nagel op de kop. Zelfs als men voorstander is van diversiteit. Ooit word het nog zoals in die film met Charlton Heston's: Soylent Green, indien we 2012 (Maya) en/of 2013 (Solar Eclipses) overleven natuurlijk."Mr Y zou bij wet verboden moeten worden zich voort te planten"
Buiten de politiek correcte krijtlijnen durven denken is per definitie reactionair. Kortom, kritisch nadenken is rechts geworden. Dat is niet echt een compliment voor links" : Mia Doornaert in De Standaard