Hoofddoek in het onderwijs

[Marijkealleen]

yep, ik ook

[Mariette]

Ik was in maart op reis naar Turkije, daar is staat en godsdienst gescheiden en we hebben dat ook kunnen zien aan de scholen. Jongens en meisjes met uniform en geen hoofddoeken. Volgens de Turkse gids zijn hoofddoeken verboden in de scholen.

Turkije is dan ook dankzij AtaTurk een van de meest geseculariseerde islamitische landen. spijtig genoeg gaat het het laatste decenium met rasse schreden terug achteruit dankzij de islampartij van Erdogan.

[JohnD]

LOL, back to the Stonage.

[basejumper]

Met alle begrip voor het gegevn dat dit onderwerp een politiek twistpunt is : dit forum is een juridisch forum.
Ik verwijs nogmaals naar mijn post over dit onderwerp : er zijn door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens al vier arresten hierover geveld, die allen de aanklagers (hoofddoekdragers) ongelijk gaven. Het EHRM heeft vier keer duidelijk gemaakt dat het verbod op het dragen van hoofddoeken in bepaalde omstandigheden legaal perfect kan en niet per definitie een discriminatie uitmaakt.
De uitspraken van het EHRM gelden als bindend/richtinggevend binnen de Europese Unie.
je kan het daar al dan niet mee eens zijn : het staat ieder vrij daar een mening over te hebben. het is in elk geval juridisch geen discriminatie.

[JohnD]

Ik verwijs nogmaals naar mijn post over dit onderwerp : er zijn door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens al vier arresten hierover geveld, die allen de aanklagers (hoofddoekdragers) ongelijk gaven. Het EHRM heeft vier keer duidelijk gemaakt dat het verbod op het dragen van hoofddoeken in bepaalde omstandigheden legaal perfect kan en niet per definitie een discriminatie uitmaakt.
De uitspraken van het EHRM gelden als bindend/richtinggevend binnen de Europese Unie.
je kan het daar al dan niet mee eens zijn : het staat ieder vrij daar een mening over te hebben. het is in elk geval juridisch geen discriminatie.

Ik ken die uitspraken over die kopvodden niet en ga ze niet opzoeken, maar stel wel vast dat je je tegenspreekt. Verder is het zo dat het gegarandeerd de meeste mensen geen bal zou kunnen schelen dat iemand met een keukenhanddoek op zijn kop wil rondlopen, moest het geen religieus symbool zijn.
En laat me toe het te benadrukken: een religieus symbool waar je niet kan naastzien. En er staat nergens in "het" boekje dat het dragen van een hoofddoek verplicht is. De zgz. reden die zij geven die de hoofddoek dragen is zo vals als het maar zijn kan. Bovendien is het argument van de voorstanders dat een klein kruisje ook een symbool is, absurd omdat je het amper ziet tenzij je er goed op let en er dichtbij staat.

[witboek]

De koran spreek degelijk over de hoofdoek, kijk naar de vers hieronder;

Surah An-Noer, 31: “En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen…."

[Mariette]

De koran spreek degelijk over de hoofdoek, kijk naar de vers hieronder;

Surah An-Noer, 31: “En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen…."

Dit is een aangepaste vertaling.
de Engelse meest aanvaarde vertaling zegt:


In de meeste versies wordt (hoofd)doek met hoofd tussen haakjes geschreven, vermits het niet naar een hoofddoek verwijst in de arabische tekst, maar gewoon als omslagdoek (over de boezem dus) Waarom "hoofddoeken over de boezem laten hangen" verwijzen naar een verplichting om die doek over je hoofdhaar te hangen?
"haar schoonheid" wordt door Pickthall als "adornment" vertaald, wat meer dan waarschijnlijk verwijst naar hun gouden sieraden waarmee de vrouwen werden behangen. Ze mochten daarom ook niet met hun voeten stampen, want dan rinkelden die arm-en enkelband....

And let them not stamp their feet so as to reveal what they hide of their adornment.

[eylis]

als je de koranteksten in het arabisch kan lezen kom je tot volgende vaststelling:
de profeet zegt/adviseert de moslim(a)s iets te "bedekken" dat omschreven wordt als "schoonheid". (hij verbiedt dus niks)
Je zou dan moeten nagaan wat de maatschappelijk/historische en taalkundige context van schoonheid toen was:
als je het arabische woord "bedekken" taalkundig beschouwt kan dat ook willen zeggen: beschermen etc...
als je bedenkt dat toen en vrouw niets waard was en je haar gewoon door de venster mocht gooien als ze niet voldeed, dan dacht de profeet in die tijd aan één ding:
- de vrouw beschermen in een een vrouwonvriendelijke maatschappij: als de mannen zich niet kunnen beheersen: zorg dat je vrouw best bedekt is en vraag haar om zich onopvallend te verplaatsen (want de meeste kerels zijn behoorlijk onbetrouwbaar .

Jammer dat de interpretatie van die teksten in deze tijd juist gebruikt wordt om vrouwen juist te onderdrukken.
Als je hdie korantekst nu contekstueel zou toepassen in deze maatschappij kom je gewoon terecht op onze huidige fatsoensnormen:
je kleedt je en gedraagt je behoorlijk op publieke plaatsen en je geeft in het publiek geen aanstoot met grensoverschrijdend sexueel gedrag.
(nu ja, zelfs dat is tegenwoordig soms niet eens meer de norm

[JohnD]

.... dan dacht de profeet in die tijd aan één ding de vrouw beschermen in een een vrouwonvriendelijke maatschappij: als de mannen zich niet kunnen beheersen: zorg dat je vrouw best bedekt is en vraag haar om zich onopvallend te verplaatsen (want de meeste kerels zijn behoorlijk onbetrouwbaar . Jammer dat de interpretatie van die teksten in deze tijd juist gebruikt wordt om vrouwen juist te onderdrukken.
Als je hdie korantekst nu contekstueel zou toepassen in deze maatschappij kom je gewoon terecht op onze huidige fatsoensnormen:
je kleedt je en gedraagt je behoorlijk op publieke plaatsen en je geeft in het publiek geen aanstoot met grensoverschrijdend sexueel gedrag.
(nu ja, zelfs dat is tegenwoordig soms niet eens meer de norm

De nagel op de kop dus wat poster zegt. Vrouwen (jonge - want de oudere doen het gewoon uit gewoonte en/of traditie) die in de Westerse maatschappij een hoofddoek dragen doen dat (uitgenomen dan zij die het opgelegd word door hun ouders of man) zuiver enkel en alleen uit visueel terrorisme.

Ze hebben niet het minste idee wat de originele bedoeling of zoals hier idd beschreven de achterliggende gedachte was. Miljoenen jonge en nog schoolgaande jeugd draagt die hoofddoek als een protest.

Hoe verklaar je anders dan dat er een soort hoofddoekenmode ontstaan is waar die vrouw dus "opvalt" in plaats van niet op te vallen (fel gekleurde hoofddoeken) en ze bij wijze van spreken nog naakt zouden willen rondlopen maar dan wel met de hoofddoek op. In steden zijn die vrouwen luidruchtig en vallen op door hun tetterend en luid gedrag, en dragen ze zelfs doorzichtige kleding waar je eenvoudig hun beha en slipje kan door zien. Totaal dus het tegenovergestelde van wat hun profeet bedoelde.

Ik heb in feite nog meer respect voor een (wel domme) vrouw die met een bourka rondloopt dat met vrouwen die met gekleurde en opvallende kleding rondlopen maar dan wel met een hoofddeksel.

Neen! Het persé willen dragen van een hoofddoek op plaatsen waar het zelfs in eigen land niet is toegestaan is provocatie. Simpelweg provocatie. Hetzelfde geldt voor het bouwen en de geluidsoverlast door moskees, de werkonderbrekende gebeden enz. enz.

Wat EF zegt klopt ook: het is provocatie dus in feite hetzelfde als visueel terrorisme, mij interesseert het ook geen bal hoe die vrouwen moeten kruipen voor manlief, maar ze moeten niet constant onder mijn neus schuiven dat ze moslima zijn.

[ganapathi tantra]

voor mijn part mogen ze zoveel hoofdoeken, thedoeken, keukenhanddoeken, pampers, plastic emmers weet ik veel wat op hun hoofd zetten
als ze willen. Maar als ik aan het loket kom van de burgelijke stand om het huwelijk aan te kondigen van mezelf en mijn vriend als homo koppel en
ze (man of vrouw) weigeren vanwege hun religie dan heb je ruzie. Idem zelfde moest er een persoon zitten met kristelijke, joodse of welke over
tuiging ook. De wetten van de democratie moeten ten allen tijde voorrang hebben op religieuze overtuigingen. Als iedere religieuze fanaat nu eens
zou beginnen met het bekijken van de geschiedenis dan zal hij/zij kunnen concluderen dat fanatisme in religie eender welke en bijna iedere
maatschappij in donkere tijden heeft gebracht zonder vooruitgang, met veel geweld en onderdrukking. Alleen in landen met een democratisch bestel is er ook
vrijheid van religie. Maar wie religie gebruikt om zijn recht op democratie te verdedigen is volgens mij serieus op de dool.


ps ganapathi is hetero ( voor het geval dat .... )

[eylis]

om de hele hoofddoekenheisa gewoon te doen uitdoven denk ik een practische (mogelijke) oplossing te hebben.... Het is vrij duidelijk dat de hoofddoek om zeer uiteenlopende redenen wordt gedragen:
een gamma motieven gaande van:
-puur religieuze overtuiging (het kuisheidsidee)
- overheersing en onderdrukking door (mannelijke) cultuur en traditie
- puur politiek statement gekoppeld aan religieus proseliitisme
of een mix van enkele of alle voorgaande factoren.
soit: om daar dan een algemene regel voor uit te vinden dat wordt heel moeilijk...
Dus: als je de puur religieuze motivering (en de richtlijnen in de Koran) analyseert en wil opvolgen kom je aan een eenvoudige stof die rond het hoofd is gedrapeerd en gelaat vrijlaat. De lengte tot over de boezem.
Je doktert een basismodel uit in een neutrale (grijze) kleur, in een goede, soepele veilige stof met een bevestigingssysteem zodat dat ding niet gevaarlijk wappert en dat je er geen speldjes en ander wapens in kan verbergen (turnen met een hooffdoekje).
Stel dit model hoofddoek in als toegstaan in scholen, overheidsinstellingen en bedrijven. De echte moslima maakt er geen punt van: die is blij dat ze haar geloof kan practiseren en is nog blij toe dat het zo'n handig model is.
De mode-moslima (die haar huwelijkskansen er mee wil verhogen) is al minder geneigd om een hoffdoek te dragen omdat ze geen trendy modelletjes kan dragen De politieke hoofdoekdraagster is waarschijnlijk chagrijnig dat haar politiek statement verdwijnt omdat iedereen zo'n hooffdoek draagt... De onderdrukte blijft hem gewoon dragen en kan zich toch emanciperen door een job te zoeken in het onderwijs (en haar eigen loon te verdienen) daar waar haar onderdrukker dacht haar tegen te kunnen houden door het feit dat ze de hoofddoek niet mocht dragen:-)
Kunnen jullie zich het gevolg hiervan voorstellen?
Een saai eenvoudig grijs hoofddoekje dat iedereen draagt....en stilaan minder en minder. Want het is ineens niet leuk meer... Je komt er niet meer mee in de belangstelling. en na een jaar dragen alleen nog enkele oudere dames en heel vrome vrouwen of meisjes nog hun hoofddoekje in scholen, ziekenhuizen, bedrijven of gemeentelijke administraties. Zoals we lang nog nonnetjes en verpleegsters met hun kapje gezien hebben.
Een belangrijke motivatie in dit verhaal: als iets verboden wordt waar ook de persoonlijke rechten van de mens in betrokken zijn, zal dat altijd een gevecht zijn om het wél te mogen doen. Dus een saai hooffdoekje En ineens zullen velen er al geen zin meer in hebben...

[Mariette]

Wel Eylis, in feite kan ik me daar min of meer in vinden.
Behalve voor politici: die dragen in het Vlaamse parlement een hoofddoek met vlaamse leeuw en in het federale parlement een hoofddoek met belgische tricolor.

Maar verplicht ze tot het dragen van een eenvorming mottige grijze nonnenkap, en inderdaad zal er een deel pubers in ieder geval tegen willen protesteren en normaal doen.

Je voorstel komt er dus nooit door vrees ik.

(in de koran staat er wel nergens dat ze zich moeten bedekken, veel woorden die er tussen haakjes zijn bijgezet werden er later door de vertalers aan toegevoegd. Het enige duidelijke dat er staat is dat ze zich als moslima moeten herkenbaar maken zodat ze niet door hun eigen achterban worden lastiggevallen. En net dit is dan weer bedreigend voor de niet-hoofddoekdraagsters, moslim of geen moslim).

[eylis]

en toch vraag ik me af waarom niemand bij de beleidsmensen dit zo eens bedacht heeft om het uit te proberen... of bijvoorbeeld als proefproject op bepaalde concentratiescholen. Ik weet zeker dat het aantal hooffdoeken drastisch zou dalen....
Mogen "werkende" nonnetjes in ziekenhuizen of scholen eigenlijk nog een kapje dragen als ze dat willen?

[Mariette]

Mogen "werkende" nonnetjes in ziekenhuizen of scholen eigenlijk nog een kapje dragen als ze dat willen?

Hier is de vraag eerder: "ZIJN er nog werkende nonnetjes in ziekenhuizen?". Ik vrees van niet.

Anderzijds zijn de meeste ziekenhuizen van origine katholieke instellingen, dus zou ik denken dat ze hun eigen nonnetjes in eigen nonnetjesuniform best aan het werk kunnen stellen.
Net zoals een islamitisch ziekenhuis hun eigen muzelmaans personeel in niqaab zullen kunnen aanwerven. Wel beetje rekening houden met hygienische toestanden met al die kledingstukken.

[nabil21]

Ik vind persoonlijk dat iedereen het recht heeft om eigen keuzes te maken. In een land als België waar diversiteit (meestal) goedgekeurd wordt door de samenleving, er toch een hoofdoekenverbod heerst, is wel een spijtige zaak. Er is altijd wel een kleine groep van de samenleving dat een reden zoekt om conflicten te veroorzaken tegen de geloofsovertuigingen. Dus ik zou niet weten waarom je wetten nodig hebt om iemand te ontslaan, omdat ze de keuze maakt om een hoofdoek te dragen. Wat is jullie opinie ?
Student hogeschool