Toelichting op bepaald erfenisscenario?

[echelon]

Hoi,

ik ben op zoek naar mensen die misschien wat tips/hints/informatie kunnen geven omtrent een bepaald erfenisscenario.
Ik zal trachten het zo kort mogelijk te schetsen.

-> grootmoeder + grootvader. Grootvader overlijdt 6 jaar geleden.
--> Hieronder 2 kinderen. (mijn vader en nonkel). Vader is getrouwd met moeder. Vader overlijdt 5 jaar geleden. Nonkel is alleenstaand.
---> Hieronder 2 kleinkinderen. Mijn broer en ikzelf. Geen kinderen aan kant van nonkel.
Grootmoeder wordt plots wegens Alzheimer geplaatst in een rust- en verzorgingstehuis.
Zij bezit een appartement, ontvangt 2 pensioenen en beschikt over een spaarrekening.
Nonkel roept mijn broer en mezelf op om rond tafel te zitten omdat er 700 € per maand moet bijgelegd worden.
Om dit op te vangen zou de eigendom van de grootmoeder verkocht worden.

Kan iemand mij zekerheid/informatie geven aangaande enkele vragen die ik heb?
- Wat is de verdeelsleutel voor dit scenario gezien het overlijden van ons grootvader en vader binnen de tijdspannen van 1 jaar?
- Op welke zaken hebben wij juist recht? Enkel een deeltje van het appartement?
- Zie ik het verkeerd als ik zeg dat ook onze moeder rond de tafel verwacht mag worden?
- Is er een mogelijkheid om de toegang tot het appartement en spaarrekening te laten blokkeren of nagaan?
Dit om te voorkomen dat iemand eventueel de inboedel of de spaarrekening plundert
- Gezien de nonkel het enige kind is van de grootmoeder en de zorg op zich neemt. Komt hij in aanmerking voor bepaalde tussenkomsten?
(mantelzorg? OCMW?)
- Kan iemand als bewindvoerder over de financiën van de grootmoeder aangesteld worden gezien zij mentaal niet meer in staat is dit zelf te doen?
En hoe kan hierbij wanbeheer voorkomen worden?

alvast bedankt!
mvg,

[KimSe]

Van wie was het appartement oorspronkelijk? Grootmoeder en grootvader samen? of van Grootmoeder alleen? (aangezien je schrijft: ZE bezit een appartement)

Jullie moeder zal pas rond de tafel moeten komen bij het overlijden van grootmoeder, omwille van het volgende:
Jullie vader heeft geërfd van zijn vader, deze erfenis komt in zijn persoonlijk vermogen en betreft hoogstwaarschijnlijk enkel naakte eigendom.
Jullie moeder heeft, naar aanleiding van het overlijden van jullie vader, het vruchtgebruik op het eigen vermogen van jullie vader.
Vruchtgebruik op naakte eigendom omvat eigenlijk niets, en zal maar actueel worden eens de naakte eigendom van jullie vader volle eigendom wordt (en dit staat te gebeuren wanneer grootmoeder komt te overlijden)

Ik ga ervan uit dat er geen huwelijkscontracten of wijzigingen, noch testamenten opgemaakt zijn, zowel bij grootmoeder en grootvader als bij jullie ouders.

Om enige controle op de uitgaven te hebben zou een voorlopige bewindvoerder inderdaad een optie kunnen zijn.

[roharro]

Ik vraag me af of het "uitgesteld vruchtgebruik" zomaar kan "verdampen" wanneer de eigendom verkocht wordt alvorens het uitgesteld vruchtgebruik "echt vruchtgebruik" wordt.....
Wat zijn de rechten van de persoon met "uitgesteld vruchtgebruik"?

[KimSe]

In de veronderstelling dat het appartement gemeenschappelijk was.

ik neem aan dat er dan zal moeten gekapitaliseerd worden.

Op moment dat grootmoeder haar appartement verkoopt zal er een "verdeling" moeten gebeuren lijkt mij.
laat ons zeggen dat grootmoeder recht heeft op 100.000 euro.
De oom en de overleden vader hadden recht op elk 50.000,00 euro.
(bedragen kloppen niet, maar is enkel bij wijze van voorbeeld)

Van die 50.000,00 euro van vader wordt het vruchtgebruik voor zijn overlevende echtgenote berekend, naar gelang haar leeftijd en de resterende som komt toe aan de kinderen.

[echelon]

Ik ben zo slecht thuis in deze materie dat ik zelfs de antwoorden niet goed begrijp, waarvoor mijn excuses.

Stel ik correct dat het appartement niet zomaar kan verkocht worden zonder inspraak van onze moeder?
Ik dacht steeds dat zij, wegens getrouwd geweest zijnde met mijn inmiddels overleden vader, ook hier iets over te zeggen had?

[wanton]

Zij bezit een appartement, ontvangt 2 pensioenen en beschikt over een spaarrekening.

Laat toch maar eerst bewijzen dat er niet voldoende middelen zijn om het rusthuis te betalen. Indien het appartement verhuurd wordt , is de huur ook een inkomen voor grootmoeder. Zij heeft ook recht op de zorgverzekering , nl. 130 € per maand. Wat betekenen die 2 pensioenen trouwens.
Bij verkoop moeten alle betrokkenen hun akkoord geven : grootmoeder , nonkel , 2 kleinkinderen.De moeder/weduwe is nu niet betrokken maar heeft 'toekomstige rechten'. De verdeling moet ook conform gebeuren , vermits momenteel grootmoeder het vruchtgebruik heeft van de ganse woonst. Na verkoop is dat van toepassing voor de ganse verkoopprijs. Concreet : grootmoeder ( of de bewindvoerder) heeft de beschikking over de helft. De rest is voor de helft voor nonkel , en voor telkens 1/4 voor de kleinkinderen , wel in blote eigendom. Grootmoeder heeft hiervan vruchtgebruik. Bij haar overlijden is het vruchtgebruik van dit deel van de kleinkinderen voor moeder. Die zal dan met haar kinderen tot een regeing moeten komen.
Bij overlijden van grootmoeder erven de kleinkinderen rechtstreeks , zonder tussenkomst van hun moeder.
Kort : wanneer grootmoeder overlijdt , erft moeder het vruchtgebruik op 1/4 van het huis of de tegenwaarde na verkoop. Hoeveel dat concreet is , hangt af van haar leeftijd.
Maar wat mij initiëel verwondert , is het hoge bedrag dat moet bijgepast worden.

[echelon]

Dit lijkt me toch een erg verontrustende situatie.
Nonkel gaat niet werken en woont vlakbij grootmoeder.
Omwille hiervan heeft hij ook reeds sinds jaren:
1) toegang tot het appartement en inboedel
2) toegang tot de financiële rekeningen

Concrete vraag.
Wie is er dan juist allemaal betrokken partij bij de verkoop van het appartement?

Cru gezegd maar... is de moeder dan eigenlijk wel nodig bij de verkoop?
Of moet zij enkel een deel van de erfenis ontvangen wanneer de grootmoeder komt te overlijden?

[Mariette]

Bij verkoop moeten alle betrokkenen hun akkoord geven : grootmoeder , nonkel , 2 kleinkinderen.
De moeder/weduwe is nu niet betrokken maar heeft 'toekomstige rechten'.

Bij de verkoop van de woning is moeder niet betrokken, maar na verkoop heeft ze wel recht op een % van de verkoopprijs dat overeenstemt met het vruchtgebruik.

Ik begrijp het als volgt.

vb. huis wordt verkocht voordat grootmoeder overlijdt voor 200.000

100.000 = eigendom van grootmoeder

100.000 = blote eigendom van de twee zonen van grootvader. Bij verkoop heeft grootmoeder hier recht op een bepaald % in cash, hangt af van haar leeftijd.

zie voor de bepaling van het % vruchtgebruik: http://www.gendec.be/fileadmin/files/ge ... 120604.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

------------------------
Moeder heeft dan het vruchtgebruik op het gedeelte van haar overleden echtgenoot, zijnde 100.000/2 (min grootmoeder's vruchtgebruik).... de moeite toch niet waard?

Is dit correct Wanton?

[wanton]

De moeite zeker waard! Zolang grootmoeder leeft , heeft de moeder/weduwe nergens recht op. Bij de dood van grootmoeder gaat het vruchtgebruik op 1/4 van de eigendom of de verkoopprijs naar de moeder. Bij een totale waarde van 200.000 € is dat wel vlug zo'n 25.000 € waar zij recht op heeft. Maar de effectieve verdeling kan dus pas als grootmoeder overleden is.
Stel: het huis wordt nu verkocht voor 200.000 €. Daarvan krijgt grootmoeder 100.000 € in VE. 50.000 € gaat naar de nonkel , en telkens 25.000 € naar de kleinkinderen. Dit in BE : normaal volgens de wettelijke regeling wordt het geld geblokkeerd op naam van de erfgenamen met VG voor grootmoeder.
Als grootmoeder sterft krijgen de nonkel en de kleinkinderen resp. 50 % en 25 % van (de rest van) die 100.000 €. De oorspronkelijke 50.000 € van nonkel wordt VE. Maar het VG op die eerste 25.000 van de kleinkinderen gaat naar hun moeder. Het is aan te raden dat dat vruchtgebruik dan wordt afgekocht. Afhankelijk van haar leeftijd ontvangt moeder dan 40 tot 65 % van die 50.000 €.

[Mariette]

Nog een bijkomend vraagje:

wat als grootmoeder dus het huis laat verkopen en haar vruchtgebruik laat uitbetalen? In dat geval kan moeder toch slechts aanspraak maken
op het vruchtgebruik van de helft van de erfenis van grootmoeder? (zijnde de rest van het kapitaal dat ze heeft verkregen, ongeacht hoeveel dat is?)

[wanton]

Ik denk niet dat zij dat kan voor het gedeelte dat haar overleden zoon van zijn vader heeft geërfd. Er zit nl. die claim op van haar schoondochter , die dat vruchtgebruik dient te krijgen.

[Mariette]

Ik denk niet dat zij dat kan voor het gedeelte dat haar overleden zoon van zijn vader heeft geërfd. Er zit nl. die claim op van haar schoondochter , die dat vruchtgebruik dient te krijgen.

bedoel je nu dat iemand die voor 50% eigenaar is van een woning, vruchtgebruik heeft op die andere 50%, maar waarbij nog een later vruchtgebruik op 25% zit..... die woning niet zou mogen verkopen?

[wanton]

Verkopen jawel. Maar het vruchtgebruik op 1/4 van de woning , waarvan nu de kleinkinderen de BE hebben , mag door grootmoeder niet omgezet worden. Bovendien is de waarde van het vruchtgebruik voor de moeder meer waard dan voor de grootmoeder.

[echelon]

Ondertussen is het 1 en ander al wat uitgeklaard.
Ik dacht ik schrijf het hier maar even neer, misschien kan het nog van pas komen voor anderen.

De verdeling
Er is wel degelijk sprake van documenten door een notaris die zich uitspreekt over de verdeling na het overlijden van grootvader en vader.
Grootmoeder heeft dus vruchtgebruik en 50% naakte eigendom van appartement en garagebox.
Nonkel heeft 25%.
Moeder heeft via huwelijk van overleden vader 12,5 %
Mijn broer en ik hebben 7,5% via overleden vader.

Onderhoudskosten
Na consultatie van een advocaat en notaris zijn enkele dingen duidelijk geworden.
Voor de onderhoudskosten kunnen ze blijkbaar enkel bij de nonkel aankloppen.
Onderhoudskosten zijn niet overerfbaar door kleinkinderen bij een vooroverlijden van in dit geval onze vader.

Verkoop/verhuur
Niemand heeft ergens recht op zolang er via de vrederechter geen procedure afgehandeld is om een voorlopige bewindvoerder aan te stellen
Die procedure stelt dat grootmoeder niet meer in staat is haar eigen goederen te beheren waardoor die worden overgedragen aan een familielid.
Dus verhuren? verkopen? inboedel aanraken? Daar komt niets van in huis.
Grootmoeder leeft nog en heeft alles nog in handen op dit moment behalve een financiële rekening waar nonkel reeds jaren volmachthebber van is.

conclusie
- er wordt niets verkocht/verhuurd zolang er geen voorlopige bewindvoerder is aangesteld door de vrederechter
- Deel van moeder en ons kan niet aangesproken worden voor onderhoudsgelden.
- Een korte rekenoefening heeft ons nota bene geleerd dat er voldoende middelen zijn om
grootmoeder in alle luxe in een privaat RVT voor de komende 24 (!!) jaar te onderhouden.

Waarom er dan met ons, die het kleinste deel van al in handen hebben, rond de tafel moest gezeten worden blijft ons onduidelijk.
Net zo min als de stelling dat onze moeder hier geen betrokken partij zou zijn.

mvg

[roharro]

Mijn buikgevoel vertelt me dat grootmoeder voor 50 percent VOLLE EIGENDOM heeft en dus niet blote eigendom.
Wie zou anders het vruchtgbruik hebben van die 50 percent???