JuridischForum.be

Nog minder dan een week en we weten of Schotland doorgaat als een aparte staat, of een lid blijft van het Verenigd Koninkrijk.

Gezien langs beide kanten nogal propaganda wordt gevoerd, is het niet altijd even duidelijk of een soeverein Schotland een goed idee is of niet. Emotionele gronden even negerend:

- Schotland heeft behoorlijk wat grondstoffen en kan dus teren op een behoorlijk sterke economie allicht (dit wordt heden ten dage nog vanuit Londen bestuurd)
- de effectieve officialisering van het onafhankelijk-zijn zou pas in voege treden volgend jaar of in 2016, dus er is tijd genoeg om op voorhand een structuur op poten te zetten die kan standhouden op economisch vlak
- daar tegenover staat dat Schotland NIET zomaar EU lid kan worden op grond van een deel te zijn geweest van de lidstaat Verenigd Koninkrijk. Als Schotland zich vrijwillig afscheurt van het VK, blijft het overgebleven deel van het VK die plaats binnen de EU houden. Schotland zou als nieuwe staat een nieuwe lidmaatschapsaanvraag moeten indienen, hetgeen unanieme goedkeuring van bestaande lidstaten vergt. Gezien Spanje (die willen de Catalanen niet op ideeën brengen) al zeker tegen stemt, en allicht het overgebleven deel van het VK eveneens, is de kans op Schots EU lidmaatschap quasi onbestaande. Diplomatiek zou Schotland dus een zekere isolatie ervaren.
- Grote investeerders gaan niet graag naar politiek instabiele regio's. Zou zou bij een onafhankelijk Catalonië een groot aantal bedrijven verhuizen weg uit het nieuwe land. In geval van Schotland komt de dreiging van binnenuit, met Royal Bank of Scotland en Loyds die zouden verhuizen naar het Engelse deel van het VK. Geen vrij handelsverkeer meer gezien je je EU lidmaatschap verliest is ook een serieuze klap voor de economie.
Anderzijds ontkennen RBS en Loyds dat veel banen verloren zouden gaan omdat men zelfs bij een verhuis naar Engeland een zetel in Schotland wil openhouden.
- tussen IJsland en het VK was er lange tijd onenigheid over visserij in de territoriale wateren en in de zee tussen beide staten in. Dit werd beëindigd met een verdrag tussen beide landen, dit verdrag vervalt bij Schotse onafhankelijkheid gezien in dat geval IJsland een nieuw verdrag moet gaan sluiten met de nieuwe staat Schotland.
- het behoud van de Britse Pond, zoals gewenst bij een onafhankelijkheid, is lang niet zeker gegarandeerd. Mogelijks weigert het VK hieraan mee te werken.
- het behoud van Queen Elisabeth II als staatshoofd, ookal is het louter protocolair, daar ontgaat het nut me een beetje van. Willen de separatisten niet vooral de banden met het UK breken?


Wat kunnen we donderdag verwachten, en welke zijn de rationele argumenten? Er zijn zowel pro's als contra's, en dan heb ik het over diplomatiek en economie en dus niet om emotionele redenen. Een soeverein Schotland heeft genoeg grondstoffen om daar een winstgevende economie uit te halen maar zou diplomatiek en qua handen van 0 moeten herbeginnen, met het feit dat ze geen vrij verkeer binnen de EU meer genieten. EU lidmaatschap lijkt bij voorbaat uitgesloten. Het behoud van de Britse Pond als munt is een vreemde zet. Maar vooral diplomatiek vrees ik dat Schotland wel eens behoorlijk eenzaam komt te staan als ze het UK loslaten. Het voordeel is dat Londen geen invloed meer heeft over Schotland, maar is in zulk geval een ruimer soevereiniteit binnen het Verenigd Koninkrijk (maar dus wel gebruik blijven maken van de EU status en diplomatieke macht van het VK) niet een betere optie? Je kan enkel "ja" of "nee" stemmen, de stem "nee, maar meer autonomie binnen het VK" is onmogelijk.

In hoeverre is een onafhankelijk Schotland levensvatbaar?
En welke kan de eventuele invloed zijn op andere separatistische bewegingen zoals die in Catalonië?

Ik denk dat het niet gaat lukken bij Schotland, de meesten gaan uiteindelijk voor het behoud kiezen. Moest het toch gaan, gaat het op korte termijn zeer doen, maar met hun olie in de noordzee kunnen ze op lange termijn wel succesvol zijn.

Catalunya is interessanter. Het referendum is daar verboden door Spanje, wat de onafhankelijkheidsbeweging alleen maar ten goede komt. Plus moest het daar lukken, gaan Pais Vasco, Galicia en zo volgen.

- daar tegenover staat dat Schotland NIET zomaar EU lid kan worden op grond van een deel te zijn geweest van de lidstaat Verenigd Koninkrijk. Als Schotland zich vrijwillig afscheurt van het VK, blijft het overgebleven deel van het VK die plaats binnen de EU houden. Schotland zou als nieuwe staat een nieuwe lidmaatschapsaanvraag moeten indienen, hetgeen unanieme goedkeuring van bestaande lidstaten vergt. Gezien Spanje (die willen de Catalanen niet op ideeën brengen) al zeker tegen stemt, en allicht het overgebleven deel van het VK eveneens, is de kans op Schots EU lidmaatschap quasi onbestaande. Diplomatiek zou Schotland dus een zekere isolatie ervaren.

Of net een nieuw Zwitserland kunnen worden .
Het geld zit in Schotland, maar blijft er niet omdat de beslissingscentra in London liggen ...

Schotse onafhankelijkheid kan ook de (rest van de) Britten wel eens doen nadenken om uit de EU te stappen.
Dat sentiment is daar sterker aanwezig dan de UKIP uitslag doet vermoeden ...

- Grote investeerders gaan niet graag naar politiek instabiele regio's.

Zwansde ga na ?
Afrika zit er vol mee.
De Grote Investeerders trekken enkel weg indien hun activiteiten er - letterlijk - onder vuur komen te liggen.

Geen vrij handelsverkeer meer gezien je je EU lidmaatschap verliest is ook een serieuze klap voor de economie.

Zwitserland, Noorwegen, Ijsland zijn dat evenmin ...

- tussen IJsland en het VK was er lange tijd onenigheid over visserij in de territoriale wateren en in de zee tussen beide staten in. Dit werd beëindigd met een verdrag tussen beide landen, dit verdrag vervalt bij Schotse onafhankelijkheid gezien in dat geval IJsland een nieuw verdrag moet gaan sluiten met de nieuwe staat Schotland.

Ja én ?
Het eerste dat het nieuwe Scotland doet is bestaande verdragen van het UK met andere landen erkennen en verlengen voor X-tijd .
Gebeurt steeds zo bij nieuwe staten, is een non-issue.

In België doet men uit politieke hoek precies of zoiets is een gigantisch drama.
Er zijn de laatste jaren al meer "nieuwe" staten ontstaan in de EU dan Schotland ...

De druk op Spanje gaat net enorm zijn om Schotland te erkennen - als het een EU lidstaat wil worden / blijven.

- het behoud van de Britse Pond, zoals gewenst bij een onafhankelijkheid, is lang niet zeker gegarandeerd. Mogelijks weigert het VK hieraan mee te werken.

Schakelen ze over op Schotse ponden, kwestie van extra briefjes drukken.
Heb er hier zelfs nog éne van 5 pond liggen

- het behoud van Queen Elisabeth II als staatshoofd, ookal is het louter protocolair, daar ontgaat het nut me een beetje van. Willen de separatisten niet vooral de banden met het UK breken?

Verschil opzoeken Commonwealth en UK.

Een soeverein Schotland heeft genoeg grondstoffen om daar een winstgevende economie uit te halen maar zou diplomatiek en qua handen van 0 moeten herbeginnen

Dat is niet zo.
Ze moeten nieuwe diplomaten aanduiden, maar beginnen niet echt "van nul".

En geen vrij verkeer met de rest van de EU lijkt me enkel in het nadeel van die EU te gaan .
De EU heeft hier enkel te verliezen.

In hoeverre is een onafhankelijk Schotland levensvatbaar?

Kan perfect

Ik besef dat Queen Elisabeth II ook staatshoofd is van de meeste Commonwealth landen en in theorie dus staatshoofd van Canada, Nieuw Zeeland, Fiji, Papoea Nieuw Guinea, ... Maar dat is en blijft louter protocolair en bovendien hebben die landen geen specifiek moeilijke verhouding tegenover Engeland. In Schotland ligt de zaak duidelijk gevoeliger, als het "yes" kamp het zou halen kan ik me voorstellen dat men liever de banden met Engeland zo ver mogelijk doorsnijdt.

En ja, er zijn wel meer nieuwe staten ontstaan in Europa, maar ... Er is Montenegro dat zonder enige tegenstand voor onafhankelijkheid koos en door Europa meteen aanvaard werd, andere landen die eenzijdig hun onafhankelijkheid uitriepen of die gevoelig lagen bij het land waartoe ze voorheen behoorden hebben het vaak moeilijk om diplomatiek erkend te worden. Kosovo bijvoorbeeld is voor meer dan de helft van de VN leden nog steeds een opstandig Servisch gebied, en erg obscure gevallen als Transnistrië en Zuid Ossetië ontbreken elke vorm van internationale erkenning. Nu zal Schotland wel geen zulke problemen ervaren, bij de EU aansluiten is vrees ik gevoeliger materie. Stel dat Spanje zijn fiat geeft, dan gaan de Basken morgen ook om een eigen staat vragen. Catalonië is er nu al mee bezig (hoewel dat een soort Kosovo dreigt te worden zolang het referendum grondwettelijk onwettig is in Spanje). Het accepteren van Schotland als lid van de internationale gemeenschap kan door sommige andere landen als gevaarlijk precedent worden aanzien.

En nee, Zwitserland, Noorwegen en IJsland zijn evenmin EU leden maar hebben wel vrije handel met de EU. Maar ook om zo'n speciale positie te krijgen, of aan te sluiten bij de Europese Raad zou een onafhankelijk Schotland weer nieuwe aanvragen moeten doen en hopen dat geen enkel ander land moeilijk doet (die ook weer op verzet kunnen stuiten van landen die in een soeverein Schotland een precedent zouden zien dat andere separatistische regio's kan op ideeën brengen). In elk geval, dat vrij verkeer zoals Zwitserland, Noorwegen en IJsland hebben, en zoals er bij mijn weten ook een soort bevoorrechte-handelspartner akkoord met Turkije bestaat ... Schotland zou zulke akkoorden geheel opnieuw moeten sluiten gezien ze niet meer onder het door het UK gesloten akkoord zouden vallen.

Ik besef dat Queen Elisabeth II ook staatshoofd is van de meeste Commonwealth landen en in theorie dus staatshoofd van Canada, Nieuw Zeeland, Fiji, Papoea Nieuw Guinea, ... Maar dat is en blijft louter protocolair en bovendien hebben die landen geen specifiek moeilijke verhouding tegenover Engeland.

Niet teveel ineens forceren zeker ?
Je doet precies alsof er oorlog is tussen Schotland en het UK, dat is niet hé.
De Schotten weten ook wel dat ze buren blijven met de Limeys.
En dat de duikbootjes van bvb de RN daar nog wel even gaan liggen.

In Schotland ligt de zaak duidelijk gevoeliger, als het "yes" kamp het zou halen kan ik me voorstellen dat men liever de banden met Engeland zo ver mogelijk doorsnijdt.

Je hebt precies het beeld van een soort getrokken-messen separatisme, dat is niet zo ...

De schotten willen hun eigen ding kunnen doen.
Ik zie op termijn àlle nationale staten verdwijnen in de EU: steden/gemeenten - Regios (wat bvb ook wel een "kleiner" land kan zijn) - EU

De huidige nationale staat is het niveau teveel in de staatsstructuur, dat hoe langer hoe minder voorstelt.

Stel dat Spanje zijn fiat geeft, dan gaan de Basken morgen ook om een eigen staat vragen. Catalonië is er nu al mee bezig (hoewel dat een soort Kosovo dreigt te worden zolang het referendum grondwettelijk onwettig is in Spanje). Het accepteren van Schotland als lid van de internationale gemeenschap kan door sommige andere landen als gevaarlijk precedent worden aanzien.

Als die landen zich een democratie willen nemen, zullen ze zich toch bij de wil van het volk moeten neerleggen ...
Wie dat niet wil, hoort niet bij de EU.

Snap wat je bedoelt, maar rond eenzijdig afscheuren van een land bestaan internationale regels, en ergens gelukkig maar of we eindigen in totale chaos. Stel je voor dat Nagorno-Karabakh, Zuid-Osssetië, Abkhazië, Transnistria, ... plots echte staten worden (dat zijn ze in praktijk al maar gezien niet diplomatiek erkend blijven ze toch gebonden aan het land waar ze in feite toe behoorden) ; het aantal mini-staatjes zou snel uit de hand lopen. Bovendien sleept Noord-Cyprus conflict nu al 40 jaar aan, Kosovo hun status is nog altijd betwist, de Krim is een nieuw twistpunt... Er is sowieso nog werk aan de winkel om zowel diplomatiek als in praktijk alles geregeld te krijgen. En je moet natuurlijk naar het volk luisteren, maar moeten we dan niet consequent zijn en de Krim permanent aan Rusland geven? Ook daar besliste de burger via een referendum.



Wat je zegt over Spanje klopt ergens ook wel, maar de grondwet vereist meer dan een eenzijdig georganiseerd referendum voor zulke drastische zaken als een deelregio die uit de unie stapt. Hetgeen ook niet typisch Spaans is. De USA heeft bv ook een wet die staten in principe verbiedt de unie te verlaten, stel dat Texas morgen opnieuw een aparte staat wil worden zal dat ook met de nodige procedures en gerechtelijke stappen moeten gebeuren. Is een land daarom ondemocratisch?


Overigens snap ik wat je bedoel en ik kan me er ook wel in vinden: laat elk zijn eigen ding op hun eigen manier doen. Schotland is in die zin wel een randgeval, want doen ze dat al niet grotendeels? OK, er vloeit geld naar Londen, maar Schotland heeft al een eigen parlement met eigen wetten. Lukraak voorbeeld: de minimumleeftijd voor een huwelijk in Schotland verschilt van de Engelse minimumleeftijd. Om maar 1 van de talloze voorbeelden te noemen. Het lijkt me niet zo dat Schotland op dit moment geen bewegingsvrijheid heeft ; als Engeland de geldstroom nu eens gewoon aanpast naar Schotse wensen zijn radicaler acties zoals een afscheuring misschien totaal onnodig. Een poll wees overigens uit dat de meerderheid Engelsen, ondanks de plagerijen en galgenhumor heen en weer, de Schotten toch liefst als landgenoten binnen het UK willen behouden, dus ik denk dat de overheid in Westminster reden genoeg heeft om de Schotten een eisenpakket te laten maken dat meer interne soevereiniteit regelt zonder volledig uit het UK te stappen.

Het UK noemt zichzelf nu al "4 landen in 1 staat", waarmee men duidt op de vrij grote mate van autonomie die de 4 home nations hebben. Ook de overzeese gebieden worden slechts voor bepaalde domeinen nog vanuit Londen bestuurd. Schotland heeft al jaren een eigen parlement en eigen wetgeving, net als Wales en Noord Ierland trouwens.

Laatste poll resultaten volgens BBC zijn zo dicht bij elkaar dat gezien de foutenmarge het totaal onvoorspelbaar is.
Per 12/9/2014 :

* in het UK blijven 47%
* onafhankelijkheid 46%
* nog onbeslist 7%


Die nog onbesliste groep Schotten die pas op het laatste moment hun keuze gaan maken, zouden dus de doorslag moeten geven normaalgezien. Dat worden nog drukke campagnedagen voor Salmond en Cameron om die onbesliste kiezers over de streep te trekken.

Volledige statistiek mét artikel: http://www.bbc.com/news/events/scotland ... ll-tracker" onclick="window.open(this.href);return false;

Schotse onafhankelijkheid kan ook de (rest van de) Britten wel eens doen nadenken om uit de EU te stappen.
Dat sentiment is daar sterker aanwezig dan de UKIP uitslag doet vermoeden ...

De Schotten willen helemaal niet uit de Eu stappen, integendeel. De bezorgdheid over een EU-referendum en eventuele uitstap van de UK is net een argument in het YES-kamp.

Geen vrij handelsverkeer meer gezien je je EU lidmaatschap verliest is ook een serieuze klap voor de economie.

Zwitserland, Noorwegen, Ijsland zijn dat evenmin ...

De Zwitsers en Noren moeten dan ook veel meer EU-regels volgen dan wij hier denken. Vrijblijvend is hun toegang helemaal niet. En wees maar zeker dat de EU daarin de dwingende partner is.

Schakelen ze over op Schotse ponden, kwestie van extra briefjes drukken.

Die briefjes hebben ze nu al, ze hoeven ze zelfs niet te drukken. Maar een munt is iets meer dan een briefje.

Een soeverein Schotland heeft genoeg grondstoffen om daar een winstgevende economie uit te halen

Dat van die grondstoffen is heel twijfelachtig - hun productiepiek ligt al een hele tijd in het verleden. Een groot deel van de olie hoort trouwens bij Orkney, en die vinden zichzelf eigenlijk geen Schotten. Wie weet komt daar ook een referendum...

En geen vrij verkeer met de rest van de EU lijkt me enkel in het nadeel van die EU te gaan .
De EU heeft hier enkel te verliezen.

Dat geloof je nu toch niet? De Schotten geloven het in elk geval zelf niet, maar zij gaan er iets te vlot van uit dat ze tot de EU-markt kunnen blijven behoren.

Catalonië is er nu al mee bezig

Daar zitten ze ondertussen met een schandaal dat een serieuze impact op het gebeuren dreigt te hebben. Jordi Pujol, 23 jaar president van Catalonia en de grootste voorvechter van de onafhankelijkheid met vooral een Transfer-campagne (zoals bij ons eigenlijk) blijkt nu toch een groot voorstander van transfers, maar dan naar zijn eigen bankrekening, te zijn geweest.

OK, er vloeit geld naar Londen,

Sociale transfers lopen wel degelijk al (stevig) in de andere richting, de gemiddelde Schot is ook gewoon armer dan de gemiddelde Engelsman.
De geldstroomdiscussie gaat over olie-inkomsten, maar daar wordt langs beide kanten duidelijk met cijfers gegoocheld.

Kosovo bijvoorbeeld is voor meer dan de helft van de VN leden nog steeds een opstandig Servisch gebied

Strikt genomen is Kosovo geen regio maar een provincie, en dat is voor velen een stap te ver.

Zelfs bij ons merk je dat veel voorstanders van Vlaamse onafhankelijkheid geen fans van zelfbeschikking blijven als bv de provincie Antwerpen of Brussel zich zouden willen afscheiden.

En je moet natuurlijk naar het volk luisteren, maar moeten we dan niet consequent zijn en de Krim permanent aan Rusland geven? Ook daar besliste de burger via een referendum.

Denk je dat de keuze er vrij was ?
Dat er enige controle was of het referendum netjes uitgevoerd werd ?

Het gaat in Schotland niet om afscheuring van een gebied waar een gewapend conflict woedt .

Wat je zegt over Spanje klopt ergens ook wel, maar de grondwet vereist meer dan een eenzijdig georganiseerd referendum voor zulke drastische zaken als een deelregio die uit de unie stapt.

Het is vrij typisch dat gedwongen unionistische landen geen "uittredingsmogelijkheid" voorzien in hun wetgeving.
België heeft dat evenmin.

Een poll wees overigens uit dat de meerderheid Engelsen, ondanks de plagerijen en galgenhumor heen en weer, de Schotten toch liefst als landgenoten binnen het UK willen behouden

Tuurlijk, die Schotten zitten op een goudmijntje.
Maar het "goud" vloeit wég waardoor de Schot uiteindelijk armer wordt.
De analogie met België is hier treffend.

Waarom denk je dat men in Wallonië zo "graag" de Vlamingen er bij houdt in een Belgisch stramien ?

De dag dat Vlaanderen zijn welvaart niet meer wil of kan afstaan aan de bodemloze put België / Brussel / Wallonie, wordt l'Union meteen van die kant opgeblazen.
Maak je daarover vooral geen illusies.

Het UK noemt zichzelf nu al "4 landen in 1 staat", waarmee men duidt op de vrij grote mate van autonomie die de 4 home nations hebben. Ook de overzeese gebieden worden slechts voor bepaalde domeinen nog vanuit Londen bestuurd. Schotland heeft al jaren een eigen parlement en eigen wetgeving, net als Wales en Noord Ierland trouwens.

De logica wordt gewoon doorgetrokken ...
Waarom zou de overkoepelende staat blijven bestaan, als het al de facto 4 landen zijn ?
Het grotere overkoepelende geheel wordt op termijn de EU, en niet meer de artificiële nationale staat.
De vergelijking met België is nooit veraf natuurlijk ...


Vraag is hoeveel bestuursniveaus men nodig heeft hé.
Of anders gezegd: kàn betalen, want op elk niveau wil men natuurlijk graag sinterklaas spelen en de grote meneer uithangen ...
In België zijn dat er nu 5 waar er oorspronkelijk maar 3 waren (gemeenten, provincie, België)
Er zijn er later 2 bij gekomen - gewesten en EU - maar er is niks verdwenen.

5 bestuursniveaus, en die zitten allemaal met een gouden ei dat hoognodig gelegd moet worden ...

Niet helemaal correct in Wallonië heeft men het gewest en de persoonsgebonden materies NIET samengevoegd dus daar hebben ze nog een regering meer.
Om het Brussels hoofdstedelijk gewest niet te vergeten dat toch een ander juridisch statuut heeft dan Vlaanderen en Wallonië.

Niet helemaal correct in Wallonië heeft men het gewest en de persoonsgebonden materies NIET samengevoegd dus daar hebben ze nog een regering meer.
Om het Brussels hoofdstedelijk gewest niet te vergeten dat toch een ander juridisch statuut heeft dan Vlaanderen en Wallonië.

en vergeet onze Duitstalige landgenoten niet, die ook een eigen regering hebben en recent zelfs een ietsje meer autonomie vroegen (zonder echter aan een hereniging met Duitsland te denken, want die mensen voelen zich wel degelijk Belg)


Ik durf me niet uitspreken over andere referenda, maar in de Krim was het iets van een 95% die voor aansluiting bij Rusland stemde. Zelfs met enig geknoei ga je niet een dermate aantal % verliezen dat de uitslag totaal anders had kunnen zijn. Europa wil de Krim liever niet bij Rusland, andere referenda zoals in Schotland zijn dan weer geen probleem. Beetje twee maten/twee gewichten lijkt me.


Maar wat betreft Schotland (daar gaat dit topic uiteindelijk over) : olie is macht, maar daarmee is hun diplomatieke status niet geregeld. EU lidmaatschap, lid van de Raad van Europa worden, verdragen met de vrije handelszone in Europa, ... moeten ze allemaal heraanvragen want op dit ogenblik hebben ze die garanties enkel omdat het UK in hun naam die verdragen afsloot. Raad van Europa en handelsverdragen zullen wel het struikelblok niet zijn, EU is een andere kwestie: daar wordt een land pas toegelaten mits de bestaande leden unaniem groen licht geven. Spanje zal dat sowieso niet doen, want dan scheppen ze een zeer gevaarlijk precedent (Catalonië, Baskenland) en zelfs als al die dingen in orde komen gaat dat niet van de ene op andere dag. Een soort overgangsperiode kan de economie behoorlijk destabiliseren. De Britten hebben diplomatiek en economisch een enorme invloed, een zelfstandig Schotland zal zich tegenover de buitenwereld moeten bewijzen dat ook zij zichzelf kunnen beredderen zonder hulp uit Westminster.

Ze hebben hun oliereserves als troef, maar daar tegenover staan enkele heel grote vraagtekens lijkt me ... Zeker op korte termijn zullen ze er niet beter van worden als op diplomatiek, militair en internationale relaties ze er alleen voor staan zonder hulp uit Londen. Misschien dat dat op lange termijn wel allemaal zal loslopen maar ze moeten minstens met een tijdelijke overgangszone rekening houden waarin ze veel zullen moeten opbouwen en het vertrouwen van de buitenwereld gaan moeten zien te heroveren. Tenslotte heeft Schotland gezien het UK gebied is, nog geen enkel bewijs aan investeerders en diplomatieke partners gegeven dat ze zichzelf goed kunnen besturen ook zonder de hulp van Londen.

En kijk...
http://www.knack.be/nieuws/wereld/probl ... 95489.html