JuridischForum.be

Ik stel me een paar vragen bij de wetgeving die is opgesteld omtrent de corona-maatregelen, en de wijze waarop de overheid hierover communiceert.
Volgens mij zijn die wel eens een discussie waard.

Alvorens erin te vliegen: Het doel van deze thread is niet om loopholes of uitwegen in de maatregelen te gaan exploiteren. Blijf in uw kot.

Ter referentie, hier het Ministrieel besluit van 23 maart.

Ik heb een stukje uit dit besluit hieronder overgenomen.

Art. 5. Worden verboden:
- de samenscholingen;
- [...]
- [...]
- [...]

In afwijking van het eerste lid, worden toegestaan:
- [...]
- [...], de beoefening
van een individuele fysieke activiteit of met de familieleden die onder
hetzelfde dak wonen of telkens een zelfde vriend, dit alles met respect
van een afstand van 1,5 meter tussen elke persoon.


Art. 8. De personen zijn ertoe gehouden thuis te blijven. Het is
verboden om zich op de openbare weg en in openbare plaatsen te
bevinden, behalve in geval van noodzakelijkheid en omwille van
dringende redenen zoals:
- [...]
- [...]
- [...]
- [...]
- [...]
- Situaties bedoeld in artikel 5, alinea 2.

Nu heb ik in de media (sommige al betrouwbaarder dan andere) al volgende zaken gelezen:

• Enkel lopen, wandelen of fietsen is toegelaten als fysieke activiteit
• Fietsen naar een bos om daar te wandelen is toegelaten
• Fietsen naar een bos om daar te wandelen is niet toegelaten
• Een man werd beboet omdat hij met zijn fiets naar de leeuw van Waterloo ging. Hij had de intentie om te gaan traplopen op de trappen.
• Een man op rolschaatsen werd vermaand in Mechelen

Is er nog bijkomende wetgeving die ik gemist heb? Vinden jullie de regels (on)duidelijk? Wat mag nu wel, en wat mag niet? Ligt dat in lijn met wat de politie uitvoert?

Groeten
RGiskard

Je bent zeker niet de enige met zware bedenkingen bij huidig politie-optreden

[*] Enkel lopen, wandelen of fietsen is toegelaten als fysieke activiteit

MB vermeldt "beoefening van een individuele fysieke activiteit"
Zonder verdere beperking naar aard van de fysieke activiteit.

Geeft wel een voorbeeld daarvan (wat op zich al een wetgevende faux-pas is)

[*] Fietsen naar een bos om daar te wandelen is niet toegelaten

Beide zijn toegelaten fysieke activiteiten in MB
Er is geen enkele bepaling dat combineren van verschillende toegelaten activiteiten verboden zou zijn.

[*] Een man werd beboet omdat hij met zijn fiets naar de leeuw van Waterloo ging. Hij had de intentie om te gaan traplopen op de trappen.

Die stapt best naar de rechter ...

[*] Een man op rolschaatsen werd vermaand in Mechelen

Zonder enige wettelijke basis
Is fysieke activiteit
In wegcode gelijkgesteld aan wandelen of fietsen naargelang de snelheid

ALS het om een niet-gemotoriseerd voortbewegingstoestel gaat
Met motor is er geen fysieke activiteit, en valt men terug op de essentiële verplaatsingen.
Dit betekent dat een gehandicapte met elektrische rolstoel enkel buiten mag voor essentiële verplaatsingen, niet om luchtje te scheppen ...

Vinden jullie de regels (on)duidelijk?

Dat MB had veel duidelijker opgesteld kunnen worden ...

Ligt dat in lijn met wat de politie uitvoert?

Duidelijk dat politie veel restrictiever "interpreteert" dan wat het MB stelt - terwijl er inzake fysieke activiteit op zich, niks te interpreteren is.


We gaan hier nog veel van die PVs zien passeren ...

Dit MB is inderdaad heel onduidelijk naar mijn mening. Daarnaast past de politie dit ook vaak verkeerd toe. Hier een voorbeeld uit de praktijk waar ik zelf te maken mee kreeg:

"Als zelfstandige doen wij een maandelijkse verkoop van hoevevlees. Onder de huidig maatregelen blijven deze activiteiten toegestaan. Dit checkte ik ook bij de gemeente.
MAAR:
Wanneer nu een klant zijn/haar vlees wil komen ophalen zou dit normaal geen probleem mogen opleveren, maar dan stelt zich dit:

Ik las meermaals vandaag in de krant dat een man uit West-Vlaanderen werd geverbaliseerd omdat "hij zijn (essentiële) inkopen in Gent kwam doen." Daarnaast werd op ook tv een man getoond die werd beboet omdat hij zijn inkopen bij de slager twee gemeenten verder kwam doen. De politieagent zei hierbij dat "er ook een slager in zijn gemeente was".

Nu lopen mijn klanten volgende week (bij afhaaldag) dus ook het risico geverbaliseerd te worden. (Ik heb ook een klant uit West-Vlaanderen die zijn bestelling komt ophalen, die dus 50 km van onze zaak vandaan woont.)
Momenteel zeg ik tegen mijn klanten dat ze best ook hun bestelformulier bij zich hebben wanneer ze hun vlees komen afhalen, maar ik vrees dat dit niet voldoende zal zijn om een agent te overtuigen.

Nochtans is nergens regelgeving te vinden die zegt hoever iemand met de auto mag rijden om zijn essentiële inkopen te doen.

Momenteel zit ik dus nu met het dilemma hoe ik dit zou aanpakken. Mijn huidige beste oplossing voor dit euvel is:
Mensen uit gemeenten hier ver vandaan, aan huis bestellen. Zo neem ik het risico weg bij de klant en leg ik het bij mij om tegengehouden te worden. (Bestellen aan huis van noodzakelijke producten is bij mijn weten nochtans ook gewoon toegestaan.)

Op Twitter benaderde ik de politie van Gent hierover en ze gaven mij het volgend antwoord:
"De problematiek van de niet-essentiële verplaatsingen dient geval per geval bekeken te worden. Omdat we de exacte omstandigheden van het aangehaalde voorbeeld niet kennen, kunnen we ook geen gedetailleerder antwoord geven."

Ook zij hebben dus geen eenduidig antwoord, voor wat normaal een strikte toepassing zou moeten zijn voor dit MB"

Art. 8. De personen zijn ertoe gehouden thuis te blijven. Het is verboden om zich op de openbare weg en in openbare plaatsen te bevinden, behalve in geval van noodzakelijkheid en omwille van dringende redenen zoals:
- zich te begeven van en naar de plaatsen waarvan de opening toegelaten is op basis van de artikelen 1 en 3;
Artikel 1. § 1. De handelszaken en de winkels zijn gesloten, met uitzondering van:
- de voedingswinkels, met inbegrip van nachtwinkels;

Het betreft een strafwet. Deze moet strikt worden geïnterpreteerd en niet "bij analogie".

Dit betekent: Je mag je verplaatsen om naar een voedingswinkel te gaan. Er is geen beperking in de zin van "in uw gemeente of provincie" of "op 10 km van je woonplaats".

Als de politie pv opstelt: minnelijke schikking betwisten, de zaak desnoods voor de rechtbank laten komen.

Nog zo een vraag.

De kustgemeentes verbieden tweede verblijvers om gebruik te maken van hun tweede verblijf.
Wat is de wettelijke grond hiervoor? In het MB wordt nergens vermeld dat je op je domicilie-adres moet verblijven.

In sommige situaties kan het gebruik van een tweede verblijf zelfs voordelen bieden ten opzichte van thuis blijven.
Zo zou je de extra woonruimte kunnen gebruiken om met minder mensen in contact te komen.

Helaas gebruiken velen het als vakantieverblijf.

Ik denk dat in principe het verblijven in uw tweede verblijf toegestaan is, maar dat de verplaatsing van en naar uw eerste verblijf verboden is, aangezien het op een niet-essentiële verplaatsing gaat.
Daarnaast staat in artikel 8 ook dat "iedereen geacht wordt thuis te blijven". Alhoewel "thuis" hier niet staat gedefinieerd, zou men kunnen argumenteren dat men hiermee een hoofdverblijf bedoelt, volgens alledaags taalgebruik. Volgens die redenering zouden mensen die thuis verblijven dus niet in hun tweede verblijf aanwezig mogen zijn. Want dan zouden ze namelijk een niet-essentiële verplaatsing hebben gemaakt. (Alhoewel studentenkoten hier dan ook onder zouden vallen.)

Nog kan je argumenteren, wel vergezocht, dat het inwonen in een tweede verblijf van recreatieve aard is.
Wederom is "recreatieve aard" niet gedefinieerd, maar zou men kunnen zeggen dat tweede verblijven hier ook onder vallen. (Verboden onder artikel 5)

In het MB wordt nergens vermeld dat je op je domicilie-adres moet verblijven.

Daar is de vraag wat de rechtspraak met "thuis" gaat aanvangen, zoals remirrms al stelt

Is thuis het domicilie-adres
Heel dit MB rammelt aan alle kanten

Art. 8. De personen zijn ertoe gehouden thuis te blijven.

Art. 8. Les personnes sont tenues de restées chez elles.


Wat als men al op zijn 2de adres was ?

Men mag conform MB ook niet naar huis ...
Gaat vermoedelijk 1 vd beste escape-routes zijn bij PVs voor verblijven in 2de verblijf:
Terug naar domicilie gaan, is géén toegelaten verplaatsing ...

Ik gok erop dat rechters zullen zeggen: thuis is waar men woont, dat is hetzelfde als het begrip hoofdverblijfplaats dat gebruikt wordt voor domicilie.
Ik zie niet goed in welke andere definitie de rechters zullen gebruiken.
Zich naar thuis begeven,als men niet thuis was toen de regeling van kracht werd, is dan een noodzakelijke verplaatsing. Zoals iemand die uit het buitenland terug komt.

Dat zou inderdaad een ietwat logische, maar eerder vrije interpretatie zijn van het begrip "thuis" hier.
Daarnaast zie ik dan niet in waarom kotsstudenten wel gewoon op hun kot mogen verblijven als ze dat willen...
De gelijkenissen tussen het geval kotsstudenten en tweedeverblijf zijn nochtans vrij gelijkaardig. Ik begrijp niet waarom daar een onderscheid zou gemaakt kunnen worden.

Naar mijn mening is de onduidelijkheid van dit MB daar de aanleiding toe geweest (definitie "thuis"??), alsmede de complete willekeur van de handhaving van dit MB.
Soms heb ik het gevoel dat dit MB wordt gebruikt als een soort carte blanche voor de politie om iemand te verbaliseren die in hun ogen ook maar iets verkeerd doet.

Dat zou inderdaad een ietwat logische, maar eerder vrije interpretatie zijn van het begrip "thuis" hier.
Daarnaast zie ik dan niet in waarom kotsstudenten wel gewoon op hun kot mogen verblijven als ze dat willen...
De gelijkenissen tussen het geval kotsstudenten en tweedeverblijf zijn nochtans vrij gelijkaardig. Ik begrijp niet waarom daar een onderscheid zou gemaakt kunnen worden.

Naar mijn mening is de onduidelijkheid van dit MB daar de aanleiding toe geweest (definitie "thuis"??), alsmede de complete willekeur van de handhaving van dit MB.
Soms heb ik het gevoel dat dit MB wordt gebruikt als een soort carte blanche voor de politie om iemand te verbaliseren die in hun ogen ook maar iets verkeerd doet.

Omdat het MB niet ver genoeg gaat. Twee mensen doen een babbeltje op straat => "wij zijn samen aan lichaamsbeweging aan het doen". Je moet eens lezen wat voor belachelijke redenen de politie te horen krijgt van mensen die proberen de regels te omzeilen. Neem daarbij dat de politie geen mondmaskers heeft om zich te beschermen tegen dit soort idioten. Ik heb eerder het gevoel dat de politie verder zou moeten kunnen gaan dan dat het MB hen momenteel toelaat, omdat sommige mensen het nog steeds niet begrijpen en het MB misbruiken om hun gedrag te verantwoorden.

Omdat het MB niet ver genoeg gaat.

Toch wel grotendeels vind ik, maar misschien op sommige vlakken niet, akkoord.

Twee mensen doen een babbeltje op straat => "wij zijn samen aan lichaamsbeweging aan het doen".

Dit is uitdrukkelijk verboden in het MB en valt onder de noemer "samenscholing" naar mijn weten. De politie is hierbij volledig gemachtigd om in te grijpen.
Dat degenen die hier de fout in gaan, een drogreden opgeven zie je in wel meer omstandigheden dan de huidige coronacrisis trouwens.
"Meneer u mocht hier maar 50 rijden en wij hebben uw snelheid op 83 vastgesteld. => Ja maar, mijn vrouw had mij dringend nodig hoor./Ik ging mijn afspraak missen he./..."

Neem daarbij dat de politie geen mondmaskers heeft om zich te beschermen tegen dit soort idioten.

Akkoord, de politie zou op z'n minst gewoon maskers moeten kunnen dragen. Maar dit heeft niks te zien met de losse handhaving van dit MB.
Daar moet de gewone burger toch niet het slachtoffer van worden?

Ik heb eerder het gevoel dat de politie verder zou moeten kunnen gaan dan dat het MB hen momenteel toelaat, omdat sommige mensen het nog steeds niet begrijpen en het MB misbruiken om hun gedrag te verantwoorden.

Nee, ik denk echt dat dit een inbreuk op onze grondrechten zou betekenen. Een MB zoals dit stelt regels die iedere burger moet volgen en die de politie moet nagaan. Wanneer je dan zegt dat politie verder mag gaan, ontketen je pas een regelrechte "draak".
Want waar trek je dan de grens?
Mag politie zomaar je huis binnenkomen om eens "een kijkje te nemen"? Hoe moet de burger weten wat nu wel en wat niet toegestaan is als de politie dit MB toch aan hun laars lapt? Mag ik dan niet meer fietsen omdat de politie dat heeft bepaald op een of andere manier? Mag ik ook niet meer naar mijn werk gaan?
Ik heb de neiging om hier te zeggen dat het dan over gaat op regelrecht machtsmisbruik...

Ik zeg niet dat de politie het MB aan hun laars moet lappen, ik zeg dat het MB uitgebreid moet worden. Het is aan de politiek om een wettelijk kader uit te werken waarin de politie haar taken kan uitvoeren. We zitten met de grootste crisis sinds WO II en nog steeds zijn er mensen die het nodig vinden de regels aan hun laars te lappen.

Mensen die "naar de supermarkt gaan" 20 KM verder, niets aan te doen met dit MB. Een fietser 50km van huis "doet gewoon een fietstochtje", niets aan te doen. Zet er afstanden op en het misbruik zal stoppen.

Het Hof van Cassatie formuleerde het als volgt:

“Wanneer een term door de wetgever of de verordenende overheid niet is gedefinieerd, dient men hem de gebruikelijke betekenis te geven, behoudens wanneer blijkt dat de wetgever of de verordenende overheid van deze gebruikelijke betekenis heeft willen afwijken"

Dat het begrip "thuis" in het MB niet gedefinieerd werd, betekent niet dat het geen betekenis heeft. De rechter moet bepalen wat de 'gebruikelijke betekenis' van dit woord is. In het normale taalgebruik is "thuis" "de plaats waar men woont", heeft men maar één "thuis" en is een tweede verblijf dus, in beginsel, niet "thuis".
Dat kotstudenten op hun kot mogen blijven is een toegeving bij de toepassing van de wet. Dat de (gerechtelijke) overheid de wet hier soepel toepast (wat m.i. te begrijpen valt) is geen reden om dit op dezelfde wijze toe te passen voor alle tweede verblijven.

Interessante argumentatie rond het begrip thuis.
Ondertussen blijkt ook 'aanzetten tot' al strafbaar te zijn volgens de politie.

Dan vraag ik me wel af in welke mate 1 nummer spelen vanuit je veranda gelijk te stellen valt met aanzetten tot samenscholing.

https://www.hln.be/in-de-buurt/sint-lie ... ~a7cf2b8a/

Interessante argumentatie rond het begrip thuis.
Ondertussen blijkt ook 'aanzetten tot' al strafbaar te zijn volgens de politie.

Dan vraag ik me wel af in welke mate 1 nummer spelen vanuit je veranda gelijk te stellen valt met aanzetten tot samenscholing.

https://www.hln.be/in-de-buurt/sint-lie ... ~a7cf2b8a/

Tja, op het filmpje kun je al zien dat de minimumafstand benaderd of zelfs verbroken wordt, dan vind ik het terecht dat de politie ingrijpt. Voor wie de boete dan is, kun je over discussiëren. Hij is uiteraard met de beste bedoelingen begonnen en zolang iedereen aan zijn deur bleef staan was er geen probleem, maar uiteindelijk kan je hem wel als de "organisator" van het "evenement" zien.

Zijn argumentatie van "het is maar 5 minuten" is even valabel als de 5 seconden regel om gevallen eten op te rapen zonder dat het aangetast zou zijn.