Fiscus mag onwettig bewijs toch gebruiken.

JPV
Berichten: 14657
Juridisch actief: Ja

Re: Fiscus mag onwettig bewijs toch gebruiken.

#16 , 11 jun 2015 09:59

idd, het is dus net om de mogelijkheden tot het gebruiken van "onwettelijk" bewijs gelijk te stellen met strafrecht. Bij wijze van spreken kan je nu bij een rechtzaak ivm de belastingen vrijgesproken worden indien men een rode stylo ipv een blauwe stylo heeft gebruikt, terwijl je in het strafrecht (terecht) veroordeeld zou worden, zelfs al staat in de wet dat alles met blauwe stylo moet ingevuld worden.

Jureca
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
polk
Berichten: 440

#17 , 11 jun 2015 10:29

Justitie kan ook nooit goed doen he. Als er iemand vrijgesproken wordt wegens een procedurefout schreeuwt iedereen moord en brand. Als Cassatie echter eens een genuanceerd arrest uitspreekt, in dit geval dat bewijsmiddelen die de fiscus niet via de geijkte procedure had verkregen van de Portugese belastingdienst toch gebruikt kunnen worden, zitten we blijkbaar in Nazi-Duitsland?

Ik vind dit in ieder geval een positieve evolutie. Dit arrest is een wapen(tje) tegen onterechte vrijspraken van mensen en bedrijven die zich dure fiscale advocaten kunnen veroorloven om elke procedurestap 1000% uit te vergroten op zoek naar de kleinste fout die een ambtenaar gemaakt heeft. Een stap in de juiste richting, de tegenovergestelde richting van klassenjustitie.

roharro
Berichten: 13439
Juridisch actief: Ja
Locatie: Plopsaland

#18 , 11 jun 2015 10:47

Waarom zou men de wetgeving niet mogen uitvergroten om op te komen voor zijn rechten?
Indien advocaten er in slagen om ontsnappingsclausules te vinden dan houdt dat in dat die wetgeving van slechte kwaliteit is.
De oplossing is dan die wetgeving te verbeteren (op democratische wijze) en niet door een soort van vierschaar in te voeren.
Het werken met klikspanen is een democratisch systeem dat de vrijheid garandeert onwaardig.
Het argument dat ik nu ga horen: "als je recht in je schoenen staat heb je niet te vrezen" snijdt geen hout, want zelfs als men zijn gelijk kan aantonen kunnen er zeer grote kosten mee gepaard gaan om dat gelijk aan te tonen.
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.

Reclame

Bart 01
Berichten: 153

#19 , 11 jun 2015 10:54

Het argument dat ik nu ga horen: "als je recht in je schoenen staat heb je niet te vrezen" snijdt geen hout, want zelfs als men zijn gelijk kan aantonen kunnen er zeer grote kosten mee gepaard gaan om dat gelijk aan te tonen.
Kijk maar naar Karel De Gucht.

LeenW
Berichten: 13355

#20 , 11 jun 2015 10:55

Waarom zou men de wetgeving niet mogen uitvergroten om op te komen voor zijn rechten?
Indien advocaten er in slagen om ontsnappingsclausules te vinden dan houdt dat in dat die wetgeving van slechte kwaliteit is.
De oplossing is dan die wetgeving te verbeteren (op democratische wijze) en niet door een soort van vierschaar in te voeren.
Het werken met klikspanen is een democratisch systeem dat de vrijheid garandeert onwaardig.
Het argument dat ik nu ga horen: "als je recht in je schoenen staat heb je niet te vrezen" snijdt geen hout, want zelfs als men zijn gelijk kan aantonen kunnen er zeer grote kosten mee gepaard gaan om dat gelijk aan te tonen.
Men mag nog steeds procedurefouten inroepen, maar het is nu aan de rechter te beslissen om hier op in te gaan op niet volgens de principes van de rechtsstaat (eerlijk proces, rechten van de verdediging, etc.. ).

En de Fiscus moet tegenwoordig ook rechtsplegingsvergoedingen betalen, dus absurde procedures gaan er wel uit gaan.

scorpioen
Berichten: 9383
Juridisch actief: Nee

#21 , 11 jun 2015 11:05

Waarom zou men de wetgeving niet mogen uitvergroten om op te komen voor zijn rechten?
Het probleem is dat in de fiscale wet nergens staat dat onwettig verkregen bewijsmateriaal niet mag gebruikt worden.

Zowel de beslissing dat onwettig verkregen bewijsmateriaal niet mag gebruikt worden, als de beslissing dat die wel mag gebruikt worden, blijft dus een interpretatie door de rechter van de wet.

Het is in eerste instantie de wetgever die in gebreke blijft door niet duidelijk te bepalen wat de sanctie is bij het gebruik van onwettig verkregen bewijsmateriaal. Dit blijft in gebreke en dan moeten de rechters het maar oplossen, zoals dat ook gebeurd is met de Antigoonrechtspraak in strafzaken.

Zie ook de discussie over het visitatierecht van de fiscus. Mag de fiscus zonder de toestemming van de belastingplichtige al zijn computerbestanden kopiëren? Hoelang duurt deze discussie nu al niet? Het is dan toch voor iedereen duidelijk dat de wetgever dit zou moeten bepalen. Waarom doet de wetgever dit niet? Omdat men in de meerderheid niet tot een politiek akkoord komt? Uiteindelijk zal het Hof van Cassatie dan maar weer de taak van de wetgever moeten overnemen, nadat de feitenrechters hierin ik weet niet hoeveel tijd gestoken hebben.

polk
Berichten: 440

#22 , 11 jun 2015 11:32

Waarom zou men de wetgeving niet mogen uitvergroten om op te komen voor zijn rechten?
Indien advocaten er in slagen om ontsnappingsclausules te vinden dan houdt dat in dat die wetgeving van slechte kwaliteit is.
De oplossing is dan die wetgeving te verbeteren (op democratische wijze) en niet door een soort van vierschaar in te voeren.
Het werken met klikspanen is een democratisch systeem dat de vrijheid garandeert onwaardig.
Het argument dat ik nu ga horen: "als je recht in je schoenen staat heb je niet te vrezen" snijdt geen hout, want zelfs als men zijn gelijk kan aantonen kunnen er zeer grote kosten mee gepaard gaan om dat gelijk aan te tonen.
In dit geval is het niet wetgeving die verbeterd dient te worden, eerder het tegenovergestelde zou ik durven stellen. Het gaat hier om een menselijke fout van een ambtenaar die op een informele manier inlichtingen heeft gevraagd aan een buitenlandse administratie, terwijl hij hier in principe rekening had moeten houden met dubbelbelastingverdragen, Europese regelgeving en allerlei andere internationale regelingen die betrekking hebben op procedures inzake uitwisseling van inlichtingen tussen staten. Je kan het een ambtenaar toch moeilijk kwalijk nemen dat hij een fout maakt in deze wirwar van regelgeving?

In dit geval is er concreet bewijs, maar voeren de fiscale advocaten aan dat er een fout is gebeurd in de manier waarop de administratie dit heeft verkregen en dat dit niet gebruikt mag worden. De rechter oordeelt dit bewijs niet de facto moet verworpen worden, gewoon omdat de manier waarop het verkregen werd niet volledig correct verlopen is. Hoe je hier iets tegen kan hebben is mij een raadsel.

Bart 01
Berichten: 153

#23 , 11 jun 2015 11:44

Je kan het een ambtenaar toch moeilijk kwalijk nemen dat hij een fout maakt in deze wirwar van regelgeving?
Prachtig. Als belastingplichtige kan je nooit een juridische misslag inroepen omdat iedereen geacht wordt de regels te kennen. Maar van een ambtenaar die correcte toepassing van de regels controleert, zou je dat niet mogen verwachten.
In dit geval is er concreet bewijs, maar voeren de fiscale advocaten aan dat er een fout is gebeurd in de manier waarop de administratie dit heeft verkregen en dat dit niet gebruikt mag worden. De rechter oordeelt dit bewijs niet de facto moet verworpen worden, gewoon omdat de manier waarop het verkregen werd niet volledig correct verlopen is. Hoe je hier iets tegen kan hebben is mij een raadsel.
Omdat het een inbreuk is op de wet misschien? Los van dit concreet geval, maar als in de fiscale wet staat dat bvb de fiscus enkel privé rekeningen mag onderzoeken onder bepaalde voorwaarden en de fiscus veegt hier zijn voeten aan en vraagt zonder reden alles op aan de banken en begint dan elke niet duidelijke aanwas te taxeren ... Begin er maar aan als belastingplichtige om je daar tegen te verdedigen, ook al sta je recht in je schoenen. Met je rechtsplegingsvergoeding zal je niet ver lopen om fiscale advocaten te betalen.

roharro
Berichten: 13439
Juridisch actief: Ja
Locatie: Plopsaland

#24 , 11 jun 2015 12:20

Dat de fiscale ambtenaren fouten maken heb ik nogmaals mogen ondervinden.
Voor dit jaar hebben ze drie keer opnieuw de aanslag moeten opstellen vooraleer correct. Dat wegens misplaatste eigengereidheid hunnerzijds.

Om de administratie zover te krijgen uiteindelijk hun fouten in te zien zou een modale belastingbetaler betaalde expertise nodig hebben. En dat om enkele "frivoliteiten" van de belastingdienst te laten wegwerken....

Nochtans was er niets voor interpretatie vatbaar.
Ik kan me dus best voorstellen waar we naartoe gaan als de onwettig verkregen informatie aangereikt door een hatelijke verklikker de vertrekbasis gaat vormen voor een "onderzoek" door eigengereide tollenaars.

Wat er nodig is: een duidelijk bindend kader waaraan de fiscale administratie zich dient te houden ipv acties gebaseerd op een buikgevoel (of erger).
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.

giserke
Berichten: 2434

#25 , 11 jun 2015 13:55

idd, het is dus net om de mogelijkheden tot het gebruiken van "onwettelijk" bewijs gelijk te stellen met strafrecht. Bij wijze van spreken kan je nu bij een rechtzaak ivm de belastingen vrijgesproken worden indien men een rode stylo ipv een blauwe stylo heeft gebruikt, terwijl je in het strafrecht (terecht) veroordeeld zou worden, zelfs al staat in de wet dat alles met blauwe stylo moet ingevuld worden.
Ik begrijp niet dat jij het gevaar niet inziet van uw denkwijze.
Als je uw voorbeeld aanneemt en isoleert klinkt dit idd belachelijk. Maar daar gaat het hem niet om.
Als men tolerantie toelaat in de procedures, dan gaat dit zeer snel van kwaad naar erger.
Op een bepaald moment begint men het niet zo erg meer te vinden dat men procedurefouten maakt. dus waarom gaan we dan niet een stap verder, redeneren ze.

Het is een sneeuwbaleffect die laksheid in het onderzoek zeer snel laat extrapoleren naar onderzoeksmethodes die idd eigen zijn aan totalitaire ondemocratische regimes.

Patrick M.
Topic Starter
Berichten: 74

#26 , 11 jun 2015 14:20

Eens benieuwd of ze de zaak De Gucht terug gaan heropenen maar ik denk het niet. Want de heer De Gucht behoord tot de elite van dit land en aan de elite word niet geraakt.

roharro
Berichten: 13439
Juridisch actief: Ja
Locatie: Plopsaland

#27 , 11 jun 2015 14:29

Eens benieuwd of ze de zaak De Gucht terug gaan heropenen maar ik denk het niet. Want de heer De Gucht behoord tot de elite van dit land en aan de elite word niet geraakt.
Dit staaft mijn standpunt nog meer: de vage behandeling (à la tête du client) die het gevolg zal zijn van het "mogelijke" gebruik van onwettig verkregen informatie, volgens ongeschreven wetten (wie gaat interpreteren???), zal dergelijke zaken nog meer mogelijk maken.

Nogmaals: dit behoort tot de kenmerken van een totalitair regime, niet tot die van een (echte) democratie!
Met dergelijke passe-partouts zijn we geen stap verder. Enkel kwalitatieve wetgeving biedt soelaas op dit vlak, helaas is die er niet, wel rechtsonzekerheid voor de burger.
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.

polk
Berichten: 440

#28 , 11 jun 2015 14:37

Prachtig. Als belastingplichtige kan je nooit een juridische misslag inroepen omdat iedereen geacht wordt de regels te kennen. Maar van een ambtenaar die correcte toepassing van de regels controleert, zou je dat niet mogen verwachten.
Je wordt inderdaad veronderstelt de regels te kennen die op jou van toepassing zijn. Toch worden er elke dag honderden administratieve boetes en belastingverhogingen kwijtgescholden die volledig wettelijk zouden kunnen worden gevestigd omdat de administratie beseft dat de wetgeving (dankzij de politiek) niet altijd even gemakkelijk in elkaar zit.

Zie bijvoorbeeld: 'Fiscus geeft geen boete voor wie zich vergist bij aangifte woonlening' (http://www.standaard.be/cnt/dmf20150529_01704114" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ik vind de rechter van een grote menselijkheid getuigen omdat hij beseft dat niet elke ambtenaar zich foutloos doorheen duizenden overal verspreidde bladzijden regelgeving kan worstelen en dan nog eens correct kan toepassen in elk concreet dossier.
Omdat het een inbreuk is op de wet misschien? Los van dit concreet geval, maar als in de fiscale wet staat dat bvb de fiscus enkel privé rekeningen mag onderzoeken onder bepaalde voorwaarden en de fiscus veegt hier zijn voeten aan en vraagt zonder reden alles op aan de banken en begint dan elke niet duidelijke aanwas te taxeren ... Begin er maar aan als belastingplichtige om je daar tegen te verdedigen, ook al sta je recht in je schoenen. Met je rechtsplegingsvergoeding zal je niet ver lopen om fiscale advocaten te betalen.

Een inbreuk van de ene wet staat voor mij los van andere inbreuken. Het voorbeeld werd hier al aangehaald, maar als een camera die niet aan de privacywetgeving voldoet een moord filmt, mag een rechter van mij zeker en vast oordelen deze beelden toch te gebruiken i.p.v. deze d'office te verwerpen. Net zoals een onrechtmatig verkregen bewijsstuk m.i. gebruikt mag worden in fiscale zaken. Let op ik zeg mag, een rechter moet maar oordelen of de administratie haar boekje te buiten is gegaan(zoals m.i. het geval is in het voorbeeld dat u aanhaalt over privé-rekeningen, al betwijfel ik of dit een probleem is dat zich in de praktijk vaak stelt) of niet (zoals in dit Cassatie-arrest blijkbaar het geval).

LeenW
Berichten: 13355

#29 , 11 jun 2015 14:53

Eens benieuwd of ze de zaak De Gucht terug gaan heropenen maar ik denk het niet. Want de heer De Gucht behoord tot de elite van dit land en aan de elite word niet geraakt.
Is nog steeds lopende voor zover ik nog mee ben.

En voor de rest, het zal wachten zijn op de eerste praktijkgevallen alvorens we conclusies kunnen trekken. Ik geloof nooit dat bewijs verkregen door onwettige huiszoekingen of iets dergelijks aanvaard zal worden, maar er zijn hier al enkele voorbeelden gegeven waar een procedurefout geen invloed zou hebben gehad op het resultaat. De uitspraak komt er na bewijs dat perfect opgehaald kon worden, doch niet volgens de juiste procedure. M.a.w. als die ambtenaar zijn procedure correct had toegepast, was het resultaat 100% hetzelfde geweest.

Ook weer opvallend hoeveel mensen hier tegen procedurefouten zijn als het de vrijspraak van een crimineel betreft, maar voor procedurefouten zijn als het hun eigen fiscale dossier aanbelangt..

roharro
Berichten: 13439
Juridisch actief: Ja
Locatie: Plopsaland

#30 , 11 jun 2015 15:07

Voor criminelen is dat wel in wetteksten gegoten, voor fiscale zaken niet.
Persoonlijk ben ik bovendien ook tegen het veroordelen op basis van vermoedens in strafzaken.
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.

Terug naar “Actuele Thema's”