JuridischForum.be

Mijn zoon van 12 heeft deze zomer op een sportkamp, halfsmijtend, een bijl doorgegeven aan een vriendinnetje van 14 op het kamp en ze heeft het uit haar handen laten glippen. Nu had ze teenslippers aan, en is haar teen hierdoor beschadigd en heeft ze een operatie moeten ondergaan. Nu wordt ik gedagvaard op grond van artikel 1384, tweede lid B.W. De voorwaarde van voldoende toezicht valt al weg gezien hij op een jeugdkamp was maar nu vraag ik me af hoe ik de voorwaarde van goede opvoeding moet weerleggen. Het louter onvoorzichtig doorgeven van een bijl zal toch niet voldoende zijn om van slechte opvoeding te spreken?

Mvg

Hangt allemaal van de omstandigheden af. Als uw zoon die bijl inderdaad wou doorgeven, en omdat het meisje bijvoorbeeld net 20 cm te ver stond, hij deze met een klein worpje aan haar wou doorgeven, en zij stond klaar deze op te vangen, maar liet ze uit haar handen vallen, dan is dit een inschattingsfout van uw zoon en denk ik niet dat u iets kan verweten worden.

Als uw zoon echter "voor de grap" die bijl voor de voeten van het meisje wou gooien en miste, is het een héél ander verhaal, maar als ik op uw openingspost afga, gaat het hier om een dom ongeluk en was er nooit enige sprake van opzet, of de intentie om echt met die bijl te gooien (dus gooien om te gooien, niet gooien om te proberen doorgeven).

Door wie wordt u trouwens gedagvaard? Zo'n sportkamp is normaal gezien goed verzekerd tegen dit soort ongevallen op kamp. Als zij u dagvaarden, gaan zij er volgens mij toch van uit dat uw zoon met opzet de bijl naar dat meisje gegooid heeft met andere redenen dan de bijl gewoon doorgeven. Anders zouden zij gewoon hun verzekering laten tussenkomen, zou ik zo denken. Of zijn het de ouders van het meisje zelf die u dagvaarden? In dat geval: hebben zij al beroep gedaan op de verzekering van het sportkamp.

Ik ben zelf jaren en jaren (hoofd-)moni geweest op jeugdkampen, en er werd ons door de jeugddienst zeer duidelijk gezegd: als er een ongeval gebeurt met een deelnemer, en er is geen zwaar opzet van een andere deelnemer in het spel, dan vermeld je in de aangifte naar de verzekering NOOIT gegevens van een andere deelnemer! Dit betekent: als bij het voetballen een deelnemer een bal tegen het hoofd krijgt en dit heeft gevolgen, dan meld je op het aangifteformulier: "Jantje kreeg tijdens het voetballen een bal tegen het hoofd." en niet "Bertje trapte tijdens het voetballen de bal tegen Jantje zijn hoofd." Net om ervoor te zorgen dat Bertje of zijn ouders niet in de problemen zouden komen met onze eigen verzekering voor iets wat een dom ongelukje was (ik weet het, we speelden op dat moment wel een beetje zelf voor "rechter", maar met de beste bedoelingen). Moest Bertje echter Jantje bij het haar genomen hebben en hem met zijn gezicht tegen een boom "gekwakt", dan hadden we dit WEL moeten vermelden op het formulier. Vandaar dus de vraag van wie de dagvaarding komt...

HOOFDSTUK II. - MISDRIJVEN EN ONEIGENLIJKE MISDRIJVEN.

Art. 1382. Elke daad van de mens, waardoor aan een ander schade wordt veroorzaakt, verplicht degene door wiens schuld de schade is ontstaan, deze te vergoeden.

Art. 1383. Ieder is aansprakelijk niet alleen voor de schade welke hij door zijn daad, maar ook voor die welke hij door zijn nalatigheid of door zijn onvoorzichtigheid heeft veroorzaakt.

Art. 1384. Men is aansprakelijk niet alleen voor de schade welke men veroorzaakt door zijn eigen daad maar ook voor die welke veroorzaakt wordt door de daad van personen voor wie men moet instaan, of van zaken die men onder zijn bewaring heeft.
(De vader en de moeder zijn aansprakelijk voor de schade veroorzaakt door hun minderjarige kinderen.) <W 06-07-1977, art. 1>
De meesters en zij die anderen aanstellen, voor de schade door hun dienstboden en aangestelden veroorzaakt in de bediening waartoe zij hen gebezigd hebben.
De onderwijzers en de ambachtslieden, voor de schade door hun leerlingen en leerjongens veroorzaakt gedurende de tijd dat deze onder hun toezicht staan.
De hierboven geregelde aansprakelijkheid houdt op, indien de ouders, onderwijzers en ambachtslieden bewijzen dat zij de daad welke tot die aansprakelijkheid aanleiding geeft, niet hebben kunnen beletten.

Waar ziet u die referentie naar de opvoeding in de wetgeving?

Het lijkt me aan de tegenpartij om de schuldvraag te bewijzen vooraleer men u aansprakelijk zou kunnen stellen, en dan nog lijkt me dat het sportkamp in de eerste plaats aansprakelijk zou zijn.

Ik volg Lanox, wat voor een kamp organiseert voor een activiteit met bijlen voor een 12-jarige zonder eerst de veiligheid te overlopen? Is er geen enkele briefing geweest over hoe je met de bij moet omgaan? Die 14-jarige mocht daar gewoon meedoen in teensleffers? Dat zijn toch serieuze fouten?

Ik volg Lanox, wat voor een kamp organiseert voor een activiteit met bijlen voor een 12-jarige zonder eerst de veiligheid te overlopen? Is er geen enkele briefing geweest over hoe je met de bij moet omgaan? Die 14-jarige mocht daar gewoon meedoen in teensleffers? Dat zijn toch serieuze fouten?

Briefing voor een bijl? Niet overdrijven, LeenW. Bijlen zijn "standaard uitrusting" op bijvoorbeeld scoutskampen. Ik heb vakanties begeleid waar 14-jarigen met stijgijzers de gletser opgingen. Wij hebben hen ook echt niet gezegd: "Pas op voor die pinnen onder jullie schoenen, nu. Die zijn scherp." Ongevallen gebeuren nu éénmaal en jongeren doen nu éénmaal onverstandige dingen bij momenten. Je hoeft daar niet altijd een "verantwoordelijke" voor te zoeken. (Ik besef dat het vandaag de dag mode is om voor alles wat mis gaat een schuldige te zoeken, en deze mentaliteit heeft héél erg zware gevolgen op bijvoorbeeld het jeugdwerk. Waar deze organisaties vroeger konden focussen op activiteiten organiseren met jongeren, moeten zij vandaag de dag véél tijd steken in "zich indekken tegen beschuldigingen als er eens iets fout loopt." En ik spreek uit ervaring. Ik heb deze evolutie zelf zien gebeuren en zie ze momenteel nog extremer worden, jammer genoeg.)

Niet akkoord Tom, ik denk dat anno 2016 er genoeg 12-jarigen zijn die nog nooit een bijl vastgehad hebben. Het gaat om een sportkamp, geen scoutskamp. Men moet dus ook geen verwachtingen hebben in die aard. Een bijl weegt nu eenmaal wat meer dan de smartphone die deze generatie gewoon is. Het minste dat men dan kan doen is op 2 minuten eventjes snel overlopen hoe je zoiets veilig vastpakt en verplaatst. En ik zeg niet dat ze veiligheidsschoenen moeten dragen, maar teensleffers is toch ook vragen om miserie?

Kan TS even vermelden of het nu een ongeluk is of een vermoeden van kwaad opzet? Dit is nl heel belangrijk...?

Niet akkoord Tom, ik denk dat anno 2016 er genoeg 12-jarigen zijn die nog nooit een bijl vastgehad hebben.

Denk je dat dit anno 2000 anders was? Een bijl is een bijl, hé. Een stok met een metalen "kap-stuk" aan. Een 12-jarige beseft echt wel dat hij daar zijn vinger niet moet onder steken, of het naar het hoofd van een ander kind gooien.

Het gaat om een sportkamp, geen scoutskamp. Men moet dus ook geen verwachtingen hebben in die aard. Een bijl weegt nu eenmaal wat meer dan de smartphone die deze generatie gewoon is.

Kinderen vandaag de dag zijn geen "watjes", hoor. Mijn neefje van 10 heeft mee helpen metsen aan hun nieuwe huis, om maar iets te zeggen. Het is niet omdat ze een smarphone hebben, dat ze fysiek minder sterk zijn dan vroeger, of minder inzicht hebben in gevaar.

Het minste dat men dan kan doen is op 2 minuten eventjes snel overlopen hoe je zoiets veilig vastpakt en verplaatst.

??? Wat denk je dan uit te leggen? Dat ze dat ding bij het handvat moeten bijhouden en het liefst niet naar elkaar gooien als ze 10 meter van elkaar staan? Dit weten ze echt wel, hoor.

En ik zeg niet dat ze veiligheidsschoenen moeten dragen, maar teensleffers is toch ook vragen om miserie?

Ik heb met gasten van 10 jaar nog blootvoets dammen zitten bouwen in een riviertje in de ardennen, met rotsblokken. Minieme gevaren zijn er altijd. Er heeft er wel eens eentje een gekneusde teen gehad omdat er een steen opgevallen was. Ga je hen op dat sportkamp dan ook een helm laten dragen? Kwestie van beschermd te zijn moest er een "verloren kogel" van het kogelstoten rondvliegen?

Laat ons het er op houden dat we grondig van mening verschillen wat dit betreft. Moesten ze nu met vuurwapens bezig geweest zijn, OK, maar met een bijl? (waarschijnlijk een handbijltje, want zo'n grote "gooi" je niet eventjes)... Ik weet niet, hoor...

Kan TS even vermelden of het nu een ongeluk is of een vermoeden van kwaad opzet? Dit is nl heel belangrijk...?

Indedaad. En als TS ook even kan vermelden van wie er aanklaagt, zou dit veel verduidelijken.

Niet akkoord Tom, ik denk dat anno 2016 er genoeg 12-jarigen zijn die nog nooit een bijl vastgehad hebben.

Denk je dat dit anno 2000 anders was? Een bijl is een bijl, hé. Een stok met een metalen "kap-stuk" aan. Een 12-jarige beseft echt wel dat hij daar zijn vinger niet moet onder steken, of het naar het hoofd van een ander kind gooien.

Helaas lijkt nog niet elke 12-jarige te beseffen hoe je dit veilig doorgeeft.

Het gaat om een sportkamp, geen scoutskamp. Men moet dus ook geen verwachtingen hebben in die aard. Een bijl weegt nu eenmaal wat meer dan de smartphone die deze generatie gewoon is.

Kinderen vandaag de dag zijn geen "watjes", hoor. Mijn neefje van 10 heeft mee helpen metsen aan hun nieuwe huis, om maar iets te zeggen. Het is niet omdat ze een smarphone hebben, dat ze fysiek minder sterk zijn dan vroeger, of minder inzicht hebben in gevaar.

Eén zwaluw maakt nog geen zomer. Uw neefje zult u niet meer moeten uitleggen hoe hij met een bijl moet omgaan. Maar bij een hoop kinderen die je niet persoonlijk kent, zou een uitleg toch wel op zijn plaats zijn?

Het minste dat men dan kan doen is op 2 minuten eventjes snel overlopen hoe je zoiets veilig vastpakt en verplaatst.

??? Wat denk je dan uit te leggen? Dat ze dat ding bij het handvat moeten bijhouden en het liefst niet naar elkaar gooien als ze 10 meter van elkaar staan? Dit weten ze echt wel, hoor.

Hoe verklaar je dan dat een kind het oké vond om een bijl te werpen i.p.v. door te geven?

En ik zeg niet dat ze veiligheidsschoenen moeten dragen, maar teensleffers is toch ook vragen om miserie?

Ik heb met gasten van 10 jaar nog blootvoets dammen zitten bouwen in een riviertje in de ardennen, met rotsblokken. Minieme gevaren zijn er altijd. Er heeft er wel eens eentje een gekneusde teen gehad omdat er een steen opgevallen was. Ga je hen op dat sportkamp dan ook een helm laten dragen? Kwestie van beschermd te zijn moest er een "verloren kogel" van het kogelstoten rondvliegen?

Gevaren moeten zoveel mogelijk beperkt zijn, daarom dat er een veiligheidsconstructie van ongeveer 270° is bij deze sporten. En daarom dat je een kind geen teensleffers laat dragen als er bijlen gebruikt worden.

Dagvaarding overmaken aan uw familiale verzekering.

Helaas lijkt nog niet elke 12-jarige te beseffen hoe je dit veilig doorgeeft. Hoe verklaar je dan dat een kind het oké vond om een bijl te werpen i.p.v. door te geven?

LeenW, ongevallen gebeuren nu éénmaal. Ik heb ook al eens in mijn hand gesneden omdat ik onoplettend was bij het openmaken van een doos. Betekent dit dat ik niet weet hoe ik met een mes moet omgaan? Tuurlijk wel, maar ik was gewoon onvoorzichtig!

Ik lees hier ook niet dat de jongen in kwestie de bijl van ver geworpen heeft. Zoals ik in mijn eerste antwoord al aangaf, als bijvoorbeeld die jongen in een boom bezig was met die bijl, en deze wil doorgeven aan een meisje dat onder de boom staat, maar er net niet bij kan, dan is het een normale reactie dat hij de bijl met een klein worpje in de hand van het meisje probeert te krijgen. En waarschijnlijk gaat dit in 99% van de gevallen goed, maar hier net niet. Dit is een ONGEVAL. Ongevallen gebeuren. Waarom moet er dan toch altijd per sé een schuldige gevonden worden? Om daar naar te kunnen wijzen? Om er met rotte eieren en tomaten naar te kunnen gooien?

Gevaren moeten zoveel mogelijk beperkt zijn, daarom dat er een veiligheidsconstructie van ongeveer 270° is bij deze sporten. En daarom dat je een kind geen teensleffers laat dragen als er bijlen gebruikt worden.

LeenW, ik raad u aan om uw kinderen niet naar de jeugdbeweging te sturen, hoor. Of ga eerst eens kijken naar hun activiteiten of beter nog, een kamp, want ik denk dat je uw wenkbrouwen nogal zou fronsen...