uitslagen lotto

[paulva]

Ik werk aan een programma'tje dat het lottoformulier van een gebruiker controleert op winst. Tot voor kort kon het programma ook de trekking automatisch downloaden van de site http://www.nationale-loterij.be" onclick="window.open(this.href);return false; zelf. Enkele weken geleden is die site echter anders ingedeeld en dat downloaden kan nu niet meer.
Schend ik het auteursrecht als ik de uitlagen op internet plaats om ze dan te laten downloaden door het programma?

[giserke]

Ik herinner me ooit een student die een app gemaakt had om treinen te traceren.
Die app werkte op basis van de website van de NMBS.
De NMBS had hem aangeklaagd voor het hergebruik van online data via "deep links" zonder toestemming van de NMBS.

Later werd die zaak geseponeerd door de NMBS, omdat de app offline werd gehaald en dat de NMBS er moreel slecht zouden uitkomen.
Maar ik denk wel dat hergebruik van data op een website zonder toestemming verboden is.

[paulva]

Ik herinner me dat geval ook. Er zijn volgens mij toch wel enkele verschillen tussen beide cases. De student gebruikte de gegevens (via deeplinks) rechtstreeks van de website en zou de nmbs daarmee schade (webtraffiek) berokkenen. Daarenboven kost het aanmaken van die gegevens en het onderhouden van de gegevensstroom ook geld.
Mijn aanpak zou zijn om de gegevens over de trekkingen op een eigen plaats (server) te zetten. Die gegevens zelf worden trouwens na elke trekking niet alleen op hun website gepubliceerd maar je kan ze ook vinden via andere kanalen zoals kranten, krantenwinkels, websites... Kunnen we die gegevens niet beschouwen als 'public domain'?

[basejumper]

Waarom vraag je geen akkoord van de nationale loterij?

[paulva]

Het akkoord van de Nationale Loterij zou ik kunnen vragen maar ik vrees dat ze, als belanghebbende partij (natuurlijk) zullen zeggen dat het niet mag. Ik vrees dat ze, al was het maar veiligheidshalve zich zullen proberen in te dekken om alle toekomstige opties open te laten. Hun akkoord zou ze later wel eens zuur kunnen opbreken. Met een weigering van Brussel ben ik net verder van huis. Ik heb wel het gevoel dat niemand eigenaar is van trekkingsresultaten. Volgens mij zijn ze gewoon wat ze zijn: een serie getalletjes die (ooit) nut hadden. Bedankt allemaal!

[Franciscus]

Waar staat in de wet dan een gevoel een recht creëert?
Nationale loterij heeft het monopolie op haar activiteiten. met kranten zijn er overeenkomsten.
Het zijn en blijven hun gegevens ... commerciële uitbating zal dus wel niet mogen.
Er zijn twee mogelijkheden
U vraagt het aan de Nationale Loterij antwoord is ja dan kan u werken antwoord is neen dan mag u het niet
U vraagt het NIET en nationale loterij komt er achter dan dan staat er plots een deurwaarder aan de deur met een dagvaarding en dan mag u het bij de rechter gaan uitleggen en de schadevergoeding betalen.
Aan u de keuze.

Dit al eens lezen:
1.
Definities
« internetsite »: de internetsite http://www.nationale-loterij.be" onclick="window.open(this.href);return false;.
« gebruiker »: een bezoeker van bovenstaande internetsite, die zich aldaar eventueel kan laten registreren door middel
van een formulier dat hem beschikbaar wordt gesteld.
« gegevens van de Nationale Loterij »: alles wat er op de internetsite verschijnt, onder meer doorlopende teksten,
cijfergegevens, slogans, vermeldingen, gegevensbanken, grafieken, statistieken, foto’s, afbeeldingen, portretten,
illustraties, tekeningen, logo’s, beeldmerken, woordmerken, geluiden, films, animatiereeksen, reproducties, ideeën,
concepten, enz.
2.
Eigendom
De internetsite is eigendom van en wordt beheerd en uitgebaat door de Nationale Loterij, naamloze vennootschap van publiek
recht, opgericht bij de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij. De
maatschappelijke zetel van de Nationale Loterij is gevestigd te 1040 Brussel (Etterbeek), Belliardstraat 25-33. Het
ondernemingsnummer van de Nationale Loterij is BTW BE 0223967357.
3.
Toepassingsgebied
Onderhavige gebruiksvoorwaarden gelden voor de internetsite en voor alle verrichtingen die op de internetsite worden
uitgevoerd. Iedere gebruiker die toegang krijgt tot de internetsite, erop surft en er informatie raadpleegt, aanvaardt
onderhavige gebruiksvoorwaarden zonder enige beperking.
Deze gebruiksvoorwaarden zijn te allen tijde op de internetsite toegankelijk. Het staat de gebruikers vrij om een exemplaar van
de gebruiksvoorwaarden af te drukken en te bewaren.
Onderhavige gebruiksvoorwaarden worden aangeboden in het Nederlands, in het Frans en in het Duits. Geen enkele van deze
drie versies heeft enige voorrang op de andere.
Wie als gebruiker op de internetsite surft, wordt verondersteld om onderhavige gebruiksvoorwaarden te kennen en te
aanvaarden.

[ddanck]

Op de meest recente resultaten rust geen enkele bescherming. (Als ik me vergis, zal iemand me wel willen aangeven onder welk statuut ze dan wel beschermd worden.)

Anders is het echter gesteld indien u de resultaten van de laatste 10 jaar gaat overnemen, aangezien er daar sprake zou kunnen zijn van een gegevensbank.

Uw probleem bestaat echter in de algemene voorwaarden van de website http://www.nationale-loterij.be/nl/legal-usage" onclick="window.open(this.href);return false;. Ik heb er even moeten naar zoeken maar zij verbieden zelfs het hyperlinken naar de site van de Nationale Loterij!

Wilt u zeker zijn en heeft u er bijna dagelijks (di, wo, vr en za) wel enkele minuten voor over, dan kan u de gegevens telkens handmatig aanvullen.

[paulva]

Bedankt voor je duidelijke uitleg, Dave Danckaerts.

[paulva]

Beste Franciscus, een gevoel zal wel geen recht creëren. Daar zijn we het over eens. Maar recht is meestal wel gebaseerd op een zeker rechtvaardigheidsgevoel.
Daarenboven is er volgens mij ook geen wet die zegt dat een disclaimer recht kan creëren, wel? Met uw zinnetje '...commerciële uitbating zal dus wel niet mogen." geeft u eigenlijk aan dat u het zelf ook niet zeker weet. Het is trouwens niet de bedoeling om er geld mee te verdienen. Het werkblad wordt (werd) gratis weggeschonken, zelfs zonder reclame-inkomsten.

Heel wat software die u en ik installeren bevat een EULA (die wij allemaal klakkeloos goedkeuren) die stelt dat reverse engineering niet mag terwijl geen enkele wet, ook in de USA niet, dat verbiedt. Moeten we dan ook maar braafjes aan Microsoft gaan vragen of we alstublieft mogen reverse engineeren? Ik dacht het niet!

Vooraleer ik dus slapende honden ga wakker maken zal ik dus eerst andere mogelijkheden onderzoeken.

Toch bedankt voor uw mening.

Beste groeten,
Paul.

[Franciscus]

Een wet is een regel die in kamer -provincieraad of gemeente wordt gestemd en goedgekeurd.
Heeft niets te maken met rechtvaardigheidsgevoel.
Wat heeft bv her verboden te parkeren van & tot 15 te maken een rechtvaardigheidsgevoel.
Of hier niet zwemmen????

Een overeenkomst is geen wet maar een contract tussen partijen.....
Mijn rechtvaardigheidsgevoel zegt mij dat ik het contract met mijn huisbaas niet moet volgen en dat ik niet meer moet betalen.
Mij rechtvaardigheidsgevoel zegt dat ik als voetganger voorbij het rode verkeerslicht mag lopen en dat ik niet moet betalen voor het openbaar vervoer.

Ik denk dat u daar niet ver zal mee komen.

[Franciscus]

Ter info :
Wet nationale loterij: wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij.
HOOFDSTUK III. - Doel, werking en structuur van de Nationale Loterij

Art. 6.§ 1. Het maatschappelijk doel van de naamloze vennootschap van publiek recht Nationale Loterij bestaat uit :
1° de organisatie van de openbare loterijen, in het algemeen belang en volgens handelsmethodes, in de vormen en volgens de nadere regels door de Koning bepaald, op voordracht van de minister;
2° de organisatie, in het algemeen belang en volgens handelsmethodes, van kansspelen in de vormen en volgens de nadere regels door de Koning bepaald, bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad op voordracht van de minister en de minister van Justitie en na advies van de kansspelcommissie;
3° de organisatie van alle vormen van weddenschappen en wedstrijden in de vormen en volgens de nadere regels door de Koning bepaald, op voordracht van de minister;
4° het administratief beheer van de verrichtingen betreffende de verdeling en de bestemming van de subsidies;
5° alle activiteiten, van welke aard ook, bestemd om rechtstreeks of onrechtstreeks haar diensten te bevorderen of om het meest efficiënte gebruik van haar infrastructuur mogelijk te maken.
§ 2. De Nationale Loterij kan in het kader van haar doel eveneens deelnemen aan vennootschappen, voorzover deze deelname dient tot ondersteuning van haar activiteiten opgesomd in § 1 en voor zover de Nationale Loterij of de Staat, rechtstreeks of onrechtstreeks via een overheidsbedrijf, alleen of gezamenlijk, de meerderheid der aandelen en het daaraan verbonden stemrecht in de algemene vergadering bezit alsmede de meerderheid der mandaten in de raad van bestuur.

Elke overdracht, waardoor het belang van de Nationale Loterij of van de Staat, rechtstreeks of onrechtstreeks via een overheidsbedrijf, alleen of gezamenlijk, niet langer meer dan 50 percent bedraagt, is van rechtswege nietig, indien, binnen een termijn van drie maanden na de overdracht, dit belang, door middel van een kapitaalverhoging waarop de overheid geheel of gedeeltelijk heeft ingeschreven, niet boven de 50 percent wordt gebracht. § 3. In het kader van haar doel, kan de Nationale Loterij eveneens participeren in verenigingen of nationale of Europese samenwerkingsverbanden aangaan, voor zover deze participatie bijdraagt in de ondersteuning van haar activiteiten bedoeld in § 1. § 4. De Nationale Loterij kan, in afwijking van artikel 454, 4°, van het Wetboek van vennootschappen, alleen een naamloze vennootschap oprichten en inschrijven op alle aandelen van deze vennootschap, alsook in afwijking van artikel 646, § 1, tweede lid, van genoemd Wetboek, alle aandelen bezitten in een naamloze vennootschap, zonder beperking van duur en zonder geacht te worden hoofdelijk borg te staan voor de verbintenissen van deze vennootschap.

Art. 7.De activiteiten bedoeld in artikel 6, § 1, 1° tot 4°, zijn taken van openbare dienst. De Nationale Loterij heeft het monopolie van de dienst bedoeld in artikel 6, § 1, 1°, alsmede van de diensten bedoeld in artikel 6, § 1, 1°, 2° en 3°, voor zover er voor de organisatie van deze diensten gebruik wordt gemaakt van de informatiemaatschappij-instrumenten.

Wanneer de Nationale loterij vindt dat u een inbreuk op haar monopolie pleegt zal ze wel de nodige maatregelen treffen.

Nu zoals @ddank heeft geschreven iets manueel verzamelen is één zaak.
Maar het verspreiden van die gegevens zal mogelijk al iets anders zijn.

De enigste die daar kunnen op antwoorden zal een advocaat zijn die goed op de hoogte is van deze regelgeving en de Nationale Loterij zelf.

[paulva]

Dave Danckaerts is blijkbaar een jurist. Daarom deze vraag aan hem.
Mijnheer Dankaerts, u zegt dat de meest recente trekking vrij van rechten is.
Als ik nu die getallen trekking na trekking in een EIGEN databank steek, dan zit ik veilig, mag ik ze ook publiceren?
Ik zou nog verder kunnen gaan: ik zou in het online-archief van de kranten vroegere trekkingen, die toen dus ook rechtenvrij waren, kunnen opsnorren.
Misschien zou ik, met heel veel tijd in bibliotheken zelfs het hele databank weer kunnen samenstellen.
Zou ik in dat geval deze zelf samengestelde databank als mijn eigendom kunnen beschouwen?

Paul.

[ddanck]

Het auteursrecht beschermt slechts de veruitwendiging van welbepaalde inhoud, de manier waarop die inhoud gepresenteerd wordt. De namen, telefoonnummers, geboortedata, ... worden niet beschermd.

De databankenwet op haar beurt beschermt - hoe kan het ook anders - de databank op zich. Een databank is dan weer “een verzameling van werken, gegevens of andere zelfstandige elementen, systematisch of methodisch geordend, en afzonderlijk met elektronische middelen of anderszins toegankelijk”. Vooral dat laatste is belangrijk. Een louter overzicht van cijfers dat niet doorzoekbaar is, werd in het verleden niet als databank beschouwd. Databanken worden bovendien enkel beschermd, als zij getuigen van een substantiële investering. De investering moet bovendien gebeurd zijn in de databank zelf, niet in het creëren van de gegevens. Om dezelfde reden wordt slechts de databank an sich beschermd, niet de inhoud ervan. Daarmee bedoel ik dat het niet verboden is een eigen databank te maken van gegevens die al door iemand in een databank werden verwerkt, maar die anderzijds ook publiek beschikbaar zijn.

Wat betreft de inbreuken bestaat er ook enige restrictie. Enkel het gebruik van een (groot) deel van de inhoud (niet van één resultaat) wordt verboden door de databankenwet. Tenzij u uiteraard stukje voor stukje de hele databank kopieert.

Specifiek met betrekking tot uw zaak, meen ik dat er dus geen bezwaar bestaat deze gegevens te gebruiken. De resultaten zijn immers vrij beschikbaar en de Nationale loterij deed geen substantiële investering in de creatie van de databank. In een gelijkaardige zaak besliste het Europese Hof van Justitie immers dat een overzicht van de resultaten (van een paardenrace) bijkomstig is aan het organiseren van de race zelf, zonder dat er daarvoor een bijkomende investering gebeurde. De resultaten van de races werden dus niet beschermd als databank. Het desbetreffende arrest vind je hier: http://curia.europa.eu/juris/liste.jsf? ... m=C-203/02" onclick="window.open(this.href);return false;

EDIT: bekijk in het arrest vooral overweging 31 met het standpunt van België.

[paulva]

Daar ben ik nu wat mee, zeg!
Hartelijk bedankt, mijnheer Danckaerts!
Mag ik dit antwoord citeren op mijn website?

Beste groeten,
Paul.

[ddanck]

Zal u mijn auteursrecht respecteren?

Neen, serieus, u kan doen wat u wilt (binnen de perken van de wet), maar ik zie het nut van dergelijke vermelding niet echt in.

Enerzijds zal deze vermelding de Nationale Loterij er niet van weerhouden om in rechte op te treden wanneer zij dat nodig acht.
Anderzijds heb ik de ervaring dat het u zelden enig voordeel oplevert om al op voorhand uw wapens uit handen te geven.