JuridischForum.be

Beste forumleden,

Ik zit met het volgende probleem:

Ik heb in jaren 2010-2011 een poetshulp gehad via dienstencheques. Ik werkte met electronische dienstencheques die via Sodexo werden aangekocht. Inmiddels werk ik al ca 2.5 jaar niet met dit bedrijf. Ik heb destijds trouwens deze poetshulp voornamelijk opgezegd vanwege haar vele en soms langdurige afwezigheden. Ik heb mijn online account bij Sodexo verder ook niet meer gebruikt.

Nu komt er een vordering van het poetsbedrijf voor honderden beweerde prestaties van jaren 2010 en 2011 waarvoor beweerd wordt dat er geen dekking was van dienstencheques op de site van Sodexo en dus het bedrijf geen centen heeft ontvangen.

Na telefonisch contact beweren zij dat deze prestaties zijn geleverd, dat ze iig grotendeels van bij mij thuis zijn ingebeld door de poetshulp, en dat op de site van Sodezo geregistreerde prestaties automatisch na een aantal dagen de status goedgekeurd krijgen, tenzij ik effectief zou inloggen op de site en de registratie ging betwisten. Ik heb uitgelegd dat ik bijna nooit op die site had ingelogd. Ik heb dan per mail gevraagd om een kopij te krijgen van de evt. overeenkomst/contract tussen het poetsbedrijf en mezelf, de reactie van hen was dat er nooit een contract of overeenkomst was! Op mijn verbazing dat ze met zo iets komen ca 2.5 en 3.5 jaar na de vermeende feiten, was de uitleg iets van problemen met boekhouding, herstructuraties in het bedrijf etc.

Ik heb dan het volgende standpunt terug gemailed:

Beste XXX,

Bedankt voor uw reactie. Nu wordt het wel moeilijk. Mijn bedenkingen:

1) U komt eind 2013 geld vragen voor prestaties die door u geleverd zouden zijn in 2010 en begin 2011.
2) Noch ik, nog uzelf of een van uw medewerkers kunnen zich mogelijks nog herinneren wat er tijdens die periode al dan niet zou zijn gepresteerd.
3) Er is geen enkel contract tussen uw bedrijf en mezelf aanwezig.
4) U schrijft dat er prestaties bij mij thuis zijn uitgevoerd. Dit kunt u niet bewijzen. Er zijn twee soorten prestaties die voorkomen op uw lijst: degene die zouden zijn doorgebeld van bij mij thuis en degene die manueel door uw bedrijf zijn ingevoerd. Wat betreft de prestaties die van bij mij thuis zouden zijn doorgebeld: zelfs al zou dat van bij mij thuis zijn gedaan, weet ik nog steeds niet of het aantal geregistreerde uren per prestatie correct is. Wat betreft de uren die manueel door uw bedrijf zijn ingevoerd: daar kan ik al helemaal niets van weten nu 2.5-3.5 jaar later!
5) U schrijft dat er prestaties zijn bevestigd. Dit is niet waar! Ik heb de prestaties niet bevestigd.

Graag uw gedachten over het bovenstaande.

Met vriendelijke groet,

XXXXX

Daarop kreeg ik van hen de volgende reactie:

Geachte XXXXX

Hieronder het standpunt van XXXXXX op de door u aangegeven punten:

1) Reeds telefonisch heb ik de redenen aangegeven waarom XXXXXXXX lang heeft gewacht met het opvolgen van de betalingen. Ik begrijp dat u deze vraag stelt maar dit neemt niet weg dat er bij u prestaties zijn geleverd, die tot op vandaag niet door u werden betaald.

2) De prestatiestaten van onze medewerkster en de uitbetaalde lonen voor de tijdstippen van de prestaties geven aan dat er wel degelijk een dienstverlening werd geleverd.

3) Het feit dat er gevalideerde prestaties geregistreerd zijn bij Sodexo is voldoende als bewijs dat er wel degelijk een overeenkomst bestond tussen uzelf en XXXXXXXX.

4) Er komen inderdaad twee soorten prestaties voor in de lijst. De prestaties in de status “geen cheques” zijn prestaties die door onze huishoudhulp werden ingebeld na de dienstverlening bij u thuis, het feit dat deze niet werd geprotesteerd is een erkenning van het plaatsvinden van de dienstverlening.

De prestaties in de status gevalideerd werden na de dienstverlening door onze administratie ingegeven. Dit gebeurd enkel indien de huishoudhulp niet in de mogelijkheid verkeerde de prestatie van bij u thuis in te bellen (bijvoorbeeld door technische storingen bij Sodexo of telefoon). In deze gevallen diende u de prestatie niet te betwisten maar te valideren wat niet is gebeurd. Alsnog kunnen wij via de loonstaten en prestatiestaten aantonen dat de dienstverlening wel degelijk heeft plaatsgevonden cheques.
5) De prestaties werden automatisch gevalideerd, indien de dienstverlening niet had plaatsgevonden diende u deze prestatie te betwisten wat niet is gebeurd. U ontving hiervoor e-mails van Sodexo telkens dit gebeurde, alsook voor de twee prestaties die gevalideerd moesten worden en het feit dat er niet voldoende cheques ter beschikking waren voor het betalen van de gevalideerde prestaties. U ging ook akkoord met de voorwaarden van Sodexo toen u gebruik begon te maken van het systeem met elektronische dienstencheques.


Is het mogelijk mij zo snel mogelijk te contacteren over deze zaak zodat we dit kunnen afhandelen en juridische stappen te vermijden.
Met vriendelijke groeten

XXXXXX

Ik heb hem teruggeschreven dat ik het oneens ben met zijn stellingen en standpunten en dat ik telefonisch met hem verder zal spreken. Heb hem dan aan de lijn gehad en nogmaals uitgelegd waarom ik het oneens ben. Conclusie was dat we in een rondje draaide; hij betwistte mijn argumenten niet (geen contract, onmogelijk te herinneren of na te gaan of - en zelfs zo ja dan hoe lang - zij die dagen effectief bij ons gepresteerd heeft, etc etc) maar bleef zijn redeneringen naar voor brengen.

Ik heb hem dan gezegd dat ik niet thuis ben in de juridische kant van dit verhaal, en dat ik mij zal informeren en eventueel een raadsman raadplegen.

Is er hier iemand in deze materie thuis? Iedere informatie/suggestie/raadgeving wordt zeer gewaardeerd. Wel graag enkel reageren als je indien goede kennis hebt van de wetgeving hieromtrent, en niet dingen beweren waar je niet zeker van bent...

Alvast hartelijk bedankt!!

Bij mijn weten is poetshulp via dienstencheques een driehoeksconstructie. Sodexo verkoopt dienstencheques aan de klant. Poetsbedrijf en klant sluiten een aannemingsovereenkomst(art.1787 Burgerlijk Wetboek). De werknemer van het poetsbedrijf poetst bij de klant.
De klant overhandigt het overeengekomen aantal dienstencheques aan de werknemer bij einde van elke prestatie en deze ontvangt zijn loon van zijn werkgever tegen afgifte van de dienstencheques.

‘Nu komt er een vordering van het poetsbedrijf voor honderden beweerde prestaties van jaren 2010 en 2011 waarvoor beweerd wordt dat er geen dekking was van dienstencheques op de site van Sodexo’

De dekking van dienstencheques -wat dit ook mag betekenen - op de site van Sodexo is mijns inziens een geschil tussen het poetsbedrijf en Sodexo waaraan de klant vreemd is.

“Art.2272.De rechtsvordering...van kooplieden, wegens de koopwaren die zij verkopen aan personen die geen koopman zijn... verjaren door verloop van een jaar.(Burgerlijk Wetboek) . Gelet op de wijze waarop de klant de prestaties betaalt aan het poetsbedrijf is voornoemd art.2272 mijns inziens daarop ook van toepassing.

'Nu komt er een vordering van het poetsbedrijf voor honderden beweerde prestaties van jaren 2010 en 2011 waarvoor beweerd wordt dat er geen dekking was van dienstencheques op de site van Sodexo en dus het bedrijf geen centen heeft ontvangen.'

Ik werk al een aantal jaren met electronische dienstencheques en vind het quasi onmogelijk dat er nog honderden prestaties onbetaald zouden gebleven zijn.

Waarom?

Een paar uur nadat mijn poetshulp haar prestatie heeft ingebracht krijg ik een mail met de vraag om deze nieuwe prestatie te bevestigen op Sodexo.
Na mijn bevestiging weer een mail om te melden dat er bevestigd werd met vermelding van de nieuwe stand van mijn electronische portefeuille.
Af en toe kan mijn poetshulp haar prestatie niet inbrengen en dan gebeurt dat manueel door het bedrijf met dezelfde procedure.
Als mijn electronische portefeuille leeg is, dan word ik per mail aangemaand om nieuwe electronische cheques aan te schaffen.
Als de poetshulp op het einde van de maand van een bepaalde gebruiker geen dienstencheques kan voorleggen dan wordt zij hiervoor pas later betaald.
Zij zal dus geen honderden uren presteren zonder dat ze hiervoor betaald wordt.
In mijn contract staat ook dat indien de klant in gebreke blijft voor de betaling van de geleverde prestaties het bedrijf gemachtigd is om schadevergoeding aan te rekenen.

Wat een administratieve puinhoop moet het bij het bedrijf zijn als ze na 2,5 jaar tot de ontdekking komen dat er nog zo'n grote schuld uitstaat.

Bedankt voor jullie reacties! Ik ben op verlof geweest en net pas terug. Inmiddels bij terugkomst thuis ook al een brief van hun advocaat in de bus met aanmaning om per direct alles dat zij vragen te betalen of zij gaan verder met hun procedure... Ik ben enerzijds vrij gerust in de zaak, vooral omdat a) ik geen contract met ze heb getekend, en b) zij pas na 2.5 jaar hiermee komen. Maar wat zou ik nu moeten doen? Zelf ook een advocaat nemen? Wat met al de kosten van de advocaat? Dat kan toch al snel aardig oplopen denk ik..? Zelfs al zou ik de zaak dan winnen, zou het me nog een flinke duit kosten, en als ik niet win (of een schikking), dan kost het me nog veel meer...

Wat nu??

Volgens je eerste post claimen ze prestaties in 2010 en 2011 en heb je midden 2011 de poetshulp stopgezet. De prestaties lijken er dus effectief geweest te zijn. Ben je er mee akkoord dat de prestaties er effectief waren ?

Begin dan met na te kijken of je je fiscale attesten van 2010 (aanslagjaar 2011) en 2011 (aanslagjaar 2012) ontvangen hebt en fiscaal ingegeven hebt. Als je tax-on-web gebruikt kan je dit on-line nakijken. Anders moet je je belastingsafrekeningen uit de kast halen.

Als je de fiscale attesten ontvangen hebt controleer dan of je effectief die cheques betaald hebt aan Sodexo en vindt de betreffende rekeninguittreksels terug. Desnoods opvragen bij de bank doch dit heeft een kostprijs die verschilt van bank tot bank. Waarschijnlijk vind je snel het antwoord op https://soeasy.sodexo.be/ServiceVouchers/" onclick="window.open(this.href);return false; omdat ze (als ik juist ben) de betalingen bijhouden en tonen.

Als je niet betaald hebt (doch wel de fiscale attesten ontving en de prestaties waren er) lees dan de contractuele voorwaarden na : Wat op papier staat is belangrijk : de procedure die Topa beschrijft (is beter doch) verschilt van de procedure die het poetshulpbedrijf je uitlegt : 'k Heb enkele poetshulpbedrijven nagekeken en allemaal schrijven ze dat ze automatisch goedkeuren als je na vier dagen of zo de prestatie niet geprotesteerd hebt. In dat geval laat ik het aan een advocaat over om in te schatten of de gesuggereerde verjaring van J.Demoor kans van slagen heeft : Je hebt de prestaties gekregen en de fiscale aftrek genoten. Voor mij is het verdedigbaar dat je dan alsnog betaalt (zonder verwijlinteresten en aan't juiste tarief). In de meeste discussies over laattijdige facturatie zie je verjaringstermijnen die veel langer zijn dan 12 maand.

Hoe reageert Sodexo als je ongedekte electronische cheques uitgeeft ? 'k Meen te begrijpen uit een audit van 2009 die'k gegoogeld heb dat ze hier slordig waren (ttz véél te laat of niet aanmaanden). Je kan Sodexo dan enkel professionele slordigheid verwijten.

Als er géén prestaties waren (bv er werd géén enkele prestatie via jouw GSM/telefoon ingegeven) en géén fiscale attesten ontvangen werden dan zou'k een punt maken.

Voorts het zeker niet op zijn beloop laten. Twee jaar na datum alsnog een stevig bedrag moeten betalen is niet leuk maar alleen dat volstaat mi niet als argument.

“Art.2272.De rechtsvordering...van kooplieden, wegens de koopwaren die zij verkopen aan personen die geen koopman zijn... verjaren door verloop van een jaar.(Burgerlijk Wetboek) . Gelet op de wijze waarop de klant de prestaties betaalt aan het poetsbedrijf is voornoemd art.2272 mijns inziens daarop ook van toepassing.

Of zoals J. Demoor aangeeft, verjaring inroepen

Of zoals J. Demoor aangeeft, verjaring inroepen

Artikel 2272 (verjaring na één jaar) dient zeer beperkend geïnterpreteerd worden : lijkt enkel inroepbaar als er een vermoeden van reeds betaling is en al helemaal niet inroepbaar als het bestaan van de schuld geloochend wordt. 'k Denk dat enkel een advocaat die schoon geld wil verdienen zich aan deze procedure zou wagen. ...

Ik heb geen fiscale attesten gekregen voor de beweerde prestaties omdat er sowieso geen cheques voor waren aangekocht (Sodexo levert de fiscale attesten gebaseerd op het aantal cheques aangekocht). Inderdaad is het zo dat Sodexo niet-gevalideerde prestaties automatisch na een aantal dagen op "gevalideerd" zet (wat ik trouwens zeer dubieus vind).

Waar niemand echt op is ingegaan bij het argumenteren, is het feit dat ik helemaal geen overeenkomst heb met het poetsbedrijf. Maakt dat dan niet uit? Hoe kunnen zij mij aanmanen op prestaties waarvoor geen overeenkomst of contract werd opgemaakt, en tot voor kort nooit een factuur voor werd verzonden...??

Weet iemand trouwens hoe het zit met kosten van de advocaat... wanneer ik een advocaat neem en het proces win, worden dan mijn advocaatkosten ook nog eens door de tegenpartij vergoed? Of is dat afhankelijk van de beslissing van de rechtbank...?

Je hebt een account geopend bij Sodexo en de algemene voorwaarden aangehinkt en aanvaard. Bij het poetsbedrijf heb je iets gelijkaardig gedaan door je credentials (Sodexo nr etc) door te geven.

Advocaat: als je wint krijg je een rechtplegingsvergoeding waarvan de rechter de grootte bepaalt. Als je verliest omgekeerd. Aantal uren advocatenwerk durf ik niet inschatten.

Je had nog niet geantwoord of de prestaties effectief geleverd werden.

Waar niemand echt op is ingegaan bij het argumenteren, is het feit dat ik helemaal geen overeenkomst heb met het poetsbedrijf. Maakt dat dan niet uit? Hoe kunnen zij mij aanmanen op prestaties waarvoor geen overeenkomst of contract werd opgemaakt, en tot voor kort nooit een factuur voor werd verzonden...??

Wij maken gebruik van dienstencheques, maar hebben nog nooit een factuur ontvangen. Een overeenkomst in de strikte zin is er ook niet. Wel een afsprakennota die mij is opgestuurd. Alles is telefonisch verlopen. Mijn partner is er wel bij als de poetshulp inbelt (om de gepresteerde uren te registreren), maar eens er vertrouwen is, laten we dit aan haar over.
Ik vraag me wel af hoe u aan een poetshulp komt als u geen overeenkomst hebt met het (of een) poetsbedrijf. Zelfs het Sodexo-account is niet door mij maar door het dienstencheque/poetsbedrijf aangemaakt. En dat laat zowel per brief, telefonisch als via mails weten als er iets niet betaald zou zijn. Maar dat kan wel wat langer duren, als de poetshulp bijvoorbeeld niet met het computersysteem van Sodexo omkan, of pas maanden later de prestaties aangeeft. Zoals wij al eens een oudere poetshulp hadden die weigerde met computers of administratie te maken te hebben.