JuridischForum.be

Beste collega's,

Ik stel hier mijn vraag met de gedachte dat misschien iemand anders hiermee reeds (spijtig genoeg) ervaring mee heeft:

Enkele weken geleden heb ik via de welgekende 2dehands website van een particulier een aankoop gedaan. Afspraak was dat ik het geld zou storten op zijn rekening, waarna hij de aankoop per post zou bezorgen. NIets mis tot hier, tot op heden met zulke transacties geen noemenswaardige problemen mee gehad.

Het is echter een ongeschreven wet, dat bij zulke transacties de verkoper, als bewijs, filmt dat de geadresseerde post in de brievenbus wordt gedropt, en deze via Whatsapp deelt met de koper. Deze verkoper heeft dit nooit gedaan.

Nadat ik het geld heb gestort, heeft hij wel via de chatfunctie van de website laten weten dat hij mijn aankoop eerstdaags zou posten. Intussen zijn we zo'n 2 weken verder en heb ik nog niets ontvangen. Hij reageert ook niet meer op berichten via de website. Eerst dacht ik dat in tijden van Corona hij misschien in de onmogelijkheid zou verkeren om te reageren. Ik heb hem daarom proberen te contacteren op het GSM-nummer dat in zijn advertentie staat. Hij nam niet op, maar stuurde wel een SMS om per SMS te contacteren. Dus heb ik hem een SMS verstuurd met de vraag mij dringend terug te contacteren ivm mijn aankoop die nooit is toegekomen, maar spijtig genoeg heeft hij hierop niet meer gereageerd. Conclusie is voor mij dat jij wel degelijk kan reageren als hij wil dus. Bovendien zie ik dat mijn aankoop nog steeds te koop staat op de website en dat op datum 01/4/20 er nog biedingen op komen.

Op de website van 2dehands zie ik de mogelijkheid om dergelijke gevallen te melden, maar ze schrijven er wel meteen bij dat ze in principe niets kunnen doen en geen informatie kunnen geven, tenzij men klacht indient bij de politie.

Ik ga zeker klacht indienen via de website en bij de politie en bij Consumentenbescherming, maar stel mij de vraag in hoeverre de politie zulke 'kleine' klachten/bedragen überhaupt bekijkt?

Iemand ervaring hiermee of kennis ter zake? Bedankt voor jullie adviezen.

Ik koop en verkoop al jarenlang via deze site, en steeds zonder problemen. buiten één keer dat een gebruiker me een negatief commentaar gaf, terwijl hijzelf in gebreke was gebleven. Daarbij had hij 2 andere vreemde personen overgehaald om ook een negatieven com. de schrijven. Heb hiertegen klacht ingediend bij 2de hands, met gunstig gevolg. Ze hebben het onderzocht, en die 3 personen werden 6 maanden jaar lang verbannen van de site. Het is de eerste maal dat ik hoor dat het gebruikelijk is een foto te nemen van het posten van het pakket

Consumentenbescherming kan hier niets doen. Dat is voor tussen winkel en particulieren. Wss is de aankoop onder de 1000 euro. Dan wordt er een vpv opgesteld. Wat wilt zeggen, geen onderzoek en het parket wilt het pv niet eens hebben. Dit zijn de richtlijnen van het parket.

"Het is echter een ongeschreven wet."

Sedert wanneer? Dat is onzin, dat doet haast niemand. En over welk bedrag gaat het? Voor €50 doen ze niks en ook al niet als het om een enkele klacht gaat. Wat is de feedbackscore van die verkoper?

De post werkt momenteel met vertraging, dat is zeker. Mogelijks komt het nog. Indien niet, bij goodwill krijg je je centen terug van de verkoper. Anders niet. Bij een redelijk hoog bedrag via aangetekende zending werken.

De 2de hands site kan uiteraard wél optreden tegen de eigen gebruikers, als en hoe zij dat wenst ...

Nooit geweten dat er foto's als "bewijs van verzending" zouden gestuurd worden.

Ja sommigen reageren wel bijzonder "erover" over dat filmpje -hoewel dat punt de essentie helemaal niet is, maar heb het zelf meermaals mogen meemaken dat er spontaan een fotootje of een kort filmpje wordt gestuurd door de verkoper, wanneer de post plechtig in de brievenbus wordt gedropt. Dat Jan en Piet of Mieke het zelf nog niet (zo vaak) hebben meegemaakt, verandert niets aan het feit dat ik het reeds meermaals spontaan heb meegemaakt en van verschillende personen gehoord heb dat dat een "ding" is tussen kopers en verkopers. Blijkbaar meer in sommige contreien als elders. Swat, nu dit ook uit ons systeem is...

Dat de post vandaag ietwat vertraging heeft, kan ik volkomen begrijpen. En dat iemand met goodwill het geld terug zou storten indien het zou mislopen (ik zou het in elk geval doen).
Maar aan mijn dikke teen voel ik dat hier iets niet klopt:
als iemand mij zou betaald hebben en mij online en via SMS een bericht zou sturen dringend terug te koppelen, omdat het goed nog niet is aangekomen, zou ik die persoon onmiddellijk terugbellen of alleszins een reactie geven ter geruststelling.

Maar deze persoon reageert niet (meer) op onine berichten, nam mijn oproep niet aan en stuurde mij een SMS om enkel met SMS te contacteren. En op mijn SMS daarop waarin ik laat weten dat er iets misloopt, reageert hij niet.

Toch wel straf om te lezen dat indien een oplichting onder de 1000EUR blijft, dat men er zelfs niet naar omkijkt! Als ik dat straks van de politie hoor, dan weet ik waar en hoe ik eenvoudig mijn budget kan opkrikken.

Ik ga nog tot begin volgende week wachten; moeilijke tijden voor iedereen. Maar indien dan nog steeds geen reactie, ga ik zowel bij de site zelf, als bij de politie, evenals bij FOD mijn beklag doen. Ben benieuwd of men in deze rechtstaat zomaar en ongestraft van iemand geld mag aftroggelen zolang het maar onder 1000EUR blijft. Zal het hier laten weten...

Ben benieuwd of men in deze rechtstaat zomaar en ongestraft van iemand geld mag aftroggelen zolang het maar onder 1000EUR blijft. Zal het hier laten weten...

Uiteraard is dit een kosten-baten probleem hier. De kosten voor een onderzoek naar de identiteit, bewijslast en berechting van een oplichter op een 2e hands website is quasi altijd gigantisch veel hoger dan de geleden verliezen. Dan spreek je nog niet eens over hoe realistisch het is om deze van de fraudeur te recupereren.

Wat is het alternatief? Deze kosten te laten dragen door de maatschappij?

Tja, het parket is ondernemend en ondergesubsidieerd , net als de politie.
Als de 2de hands al meerdere oplichtingen op zijn naam heeft wordt er wel iets gedaan.
Maar inderdaad men kan vrolijk oplichten via 2de hands zonder dat daar ooit echt onderzoek naar gebeurd, daarmee dat er ook zoveel oplichters zitten op 2de hands.

Enige oplossing: wegblijven daar.

"Maar deze persoon reageert niet (meer) op onine berichten, nam mijn oproep niet aan en stuurde mij een SMS om enkel met SMS te contacteren. En op mijn SMS daarop waarin ik laat weten dat er iets misloopt, reageert hij niet."

Laten weten dat je die zaak, ongeacht het bedrag, verder zal opvolgen. Hij leest je berichten, dus zal het lezen. Dreigen met politie & co kan helpen. Wel beleefd en binnen de wet blijven.
Je ontwijkt de vraag van de feedbackscore. Nieuwe account of (zeer) slechet score? Te vermijden.

Verloren in de post is ook mogelijk en in dat geval denkt hij waarschijnlijk dat jij hem wil oplichten (wat is je feedbackscore,). Het kan zomaar zijn dat hij ook op deze site een bericht plaats met zijn verhaal.

Ja sommigen reageren wel bijzonder "erover" over dat filmpje -hoewel dat punt de essentie helemaal niet is, maar heb het zelf meermaals mogen meemaken dat er spontaan een fotootje of een kort filmpje wordt gestuurd door de verkoper, wanneer de post plechtig in de brievenbus wordt gedropt. Dat Jan en Piet of Mieke het zelf nog niet (zo vaak) hebben meegemaakt, verandert niets aan het feit dat ik het reeds meermaals spontaan heb meegemaakt en van verschillende personen gehoord heb dat dat een "ding" is tussen kopers en verkopers. Blijkbaar meer in sommige contreien als elders. Swat, nu dit ook uit ons systeem is...

Dat de post vandaag ietwat vertraging heeft, kan ik volkomen begrijpen. En dat iemand met goodwill het geld terug zou storten indien het zou mislopen (ik zou het in elk geval doen).
Maar aan mijn dikke teen voel ik dat hier iets niet klopt:
als iemand mij zou betaald hebben en mij online en via SMS een bericht zou sturen dringend terug te koppelen, omdat het goed nog niet is aangekomen, zou ik die persoon onmiddellijk terugbellen of alleszins een reactie geven ter geruststelling.

Maar deze persoon reageert niet (meer) op onine berichten, nam mijn oproep niet aan en stuurde mij een SMS om enkel met SMS te contacteren. En op mijn SMS daarop waarin ik laat weten dat er iets misloopt, reageert hij niet.

Toch wel straf om te lezen dat indien een oplichting onder de 1000EUR blijft, dat men er zelfs niet naar omkijkt! Als ik dat straks van de politie hoor, dan weet ik waar en hoe ik eenvoudig mijn budget kan opkrikken.

Ik ga nog tot begin volgende week wachten; moeilijke tijden voor iedereen. Maar indien dan nog steeds geen reactie, ga ik zowel bij de site zelf, als bij de politie, evenals bij FOD mijn beklag doen. Ben benieuwd of men in deze rechtstaat zomaar en ongestraft van iemand geld mag aftroggelen zolang het maar onder 1000EUR blijft. Zal het hier laten weten...

Ik wens toch een aantal zaken uit te klaren, want merk toch wat emotie in uw reactie. Sta mij toe één en ander te verduidelijken.

1. U stelt in uw eerste bericht dat iets een ongeschreven wet is. Dat impliceert een bindend aspect - laat ons dat even vertalen naar een gewoonterechtelijke regel. Juridisch is dat natuurlijk een wereld van verschil, want dat betekent dat de oplossing klaar als een klontje is. Dat is dan een regel die kan worden afgedwongen voor de rechtbank. Het enige probleem is dat niet gewoon niet waar is. Vervolgens probeert u dat te rechtvaardigen door te zeggen dat 'Jan Piet of Mieke' het misschien niet doen, maar u wel, en het daarom alsnog een 'ding' is. Dat is de omgekeerde redenering. Iets is een gewoonte (of ongeschreven wet) als quasi-iedereen dat doet en er een overtuiging heerst dat het ook zo moet en hoort. Dat is gewoonweg niet het geval. Dat heeft niets te maken met iets 'uit het systeem' te krijgen en de opmerkingen van de leden moet je dus ook niet opvatten als 'vitten' of 'ventileren', ze willen u er gewoon op wijzen dat u juridische gevolgen afleidt waar deze er simpelweg niet zijn.

2. 'Met Goodwill' wil niet zeggen in rechte afdwingbaar. Het is een gunst. Als ik u iets verkoop las particulier, reist het pakketje op risico van de koper (tenzij anders bedongen). Als het misloopt, moet ik dus helemaal niets.Het probleem is hier of we niet weten of de verkoper aan zijn leveringsplicht heeft voldaan: heeft hij het pakket opgestuurd en is dit verloren gegaan (hij heeft niets verkeerd gedaan) of heeft hij het pakket nooit opgestuurd (hij levert niet, hij doet wel iets fout).

3. U mag de burgerrechtelijke gevolgen en de strafrechtelijke gevolgen niet door elkaar halen. Omdat iemand niet onmiddellijk levert, is het nog geen oplichter. Eenzelfde feit kan vanuit die twee brillen bekeken worden, en binnen elk stelsel tot gevolgen leiden maar het zijn geen onderlinge synoniemen.

4. Het is wat vreemd dat u enerzijds aanhaalt begaan te zijn met uw potentiële kopers en goodwill te tonen, en anderzijds aangeeft zonder problemen mensen op te willen lichten als u daarvoor niet onmiddellijk vervolgd zou worden. Allicht meent u dat laatste niet, maar het komt raar over. Elke rechtsvordering is een economische last voor de maatschappij - we moeten daar spaarzaam mee omgaan ook al wringt dat met het rechtsgevoel.

5. De FOD heeft hier niets mee te maken en consumentenrecht evenmin, deze transactie is C2C (particulieren onderling). Daar heeft de FOD economie geen fluit mee te maken, als ik dat zo mag uitdrukken.

6. U heeft natuurlijk gelijk als u stelt klacht te willen indienen bij de politie. Daarin steun ik u ten volle. Weet dat dit enkel het strafrechtelijke luik omvat en voor u niet per se tot een oplossing gaat leiden. De politie is geen privé-detective of advocaat die uw betaling voor u gaat recupereren; het is een openbare instelling die de maatschappij tracht te beschermen door de dader in kwestie aan te pakken. Uw laatste (enigszins misnoegde) opmerking over de rechtstaat is hier ook weer te plaatsen.

Veel succes, en weet dat we hier ons best doen om u te helpen in de mate van het mogelijke.

Ik wens toch een aantal zaken uit te klaren, want merk toch wat emotie in uw reactie. Sta mij toe één en ander te verduidelijken.

1. U stelt in uw eerste bericht dat iets een ongeschreven wet is. Dat impliceert een bindend aspect - laat ons dat even vertalen naar een gewoonterechtelijke regel. Juridisch is dat natuurlijk een wereld van verschil, want dat betekent dat de oplossing klaar als een klontje is. Dat is dan een regel die kan worden afgedwongen voor de rechtbank. Het enige probleem is dat niet gewoon niet waar is. Vervolgens probeert u dat te rechtvaardigen door te zeggen dat 'Jan Piet of Mieke' het misschien niet doen, maar u wel, en het daarom alsnog een 'ding' is. Dat is de omgekeerde redenering. Iets is een gewoonte (of ongeschreven wet) als quasi-iedereen dat doet en er een overtuiging heerst dat het ook zo moet en hoort. Dat is gewoonweg niet het geval. Dat heeft niets te maken met iets 'uit het systeem' te krijgen en de opmerkingen van de leden moet je dus ook niet opvatten als 'vitten' of 'ventileren', ze willen u er gewoon op wijzen dat u juridische gevolgen afleidt waar deze er simpelweg niet zijn.

2. 'Met Goodwill' wil niet zeggen in rechte afdwingbaar. Het is een gunst. Als ik u iets verkoop las particulier, reist het pakketje op risico van de koper (tenzij anders bedongen). Als het misloopt, moet ik dus helemaal niets.Het probleem is hier of we niet weten of de verkoper aan zijn leveringsplicht heeft voldaan: heeft hij het pakket opgestuurd en is dit verloren gegaan (hij heeft niets verkeerd gedaan) of heeft hij het pakket nooit opgestuurd (hij levert niet, hij doet wel iets fout).

3. U mag de burgerrechtelijke gevolgen en de strafrechtelijke gevolgen niet door elkaar halen. Omdat iemand niet onmiddellijk levert, is het nog geen oplichter. Eenzelfde feit kan vanuit die twee brillen bekeken worden, en binnen elk stelsel tot gevolgen leiden maar het zijn geen onderlinge synoniemen.

4. Het is wat vreemd dat u enerzijds aanhaalt begaan te zijn met uw potentiële kopers en goodwill te tonen, en anderzijds aangeeft zonder problemen mensen op te willen lichten als u daarvoor niet onmiddellijk vervolgd zou worden. Allicht meent u dat laatste niet, maar het komt raar over. Elke rechtsvordering is een economische last voor de maatschappij - we moeten daar spaarzaam mee omgaan ook al wringt dat met het rechtsgevoel.

5. De FOD heeft hier niets mee te maken en consumentenrecht evenmin, deze transactie is C2C (particulieren onderling). Daar heeft de FOD economie geen fluit mee te maken, als ik dat zo mag uitdrukken.

6. U heeft natuurlijk gelijk als u stelt klacht te willen indienen bij de politie. Daarin steun ik u ten volle. Weet dat dit enkel het strafrechtelijke luik omvat en voor u niet per se tot een oplossing gaat leiden. De politie is geen privé-detective of advocaat die uw betaling voor u gaat recupereren; het is een openbare instelling die de maatschappij tracht te beschermen door de dader in kwestie aan te pakken. Uw laatste (enigszins misnoegde) opmerking over de rechtstaat is hier ook weer te plaatsen.

Veel succes, en weet dat we hier ons best doen om u te helpen in de mate van het mogelijke.

Eerst en vooral bedankt voor uw juridische verduidelijking hierboven (en ik meen dit echt), daar u duidelijk heel wat tijd en moeite hierin gestopt heeft. Dus ga ik uit beleefdheid ook de tijd nemen om terug te koppelen.

Emotie zal ongetwijfeld een rol spelen in mijn repliek, is menselijk. Maar ik heb de indruk dat u dan weer de wet teveel volgens de letter (alleen) leest. Mijn allereerste college recht (eventjes geleden, dus kan er wat roest op zitten), begon de prof zijn les door te zeggen dat de uitvoering van de wet steeds in het midden moet liggen om eerlijk, draagbaar en realistisch te zijn. Niet te emotioneel om partijdigheid te voorkomen, maar ook niet teveel op dode letter om menselijk te blijven.

1. "ongeschreven wet"... deze uitdrukking wordt (terecht of onterecht in het midden) toch wel vaker gebruikt en niet altijd met de bedoeling dat het juridisch afdwingbaar is (wat ook niet mijn bedoeling was), maar om een sterk voorkomend gewoonte ('alsof het een wet is') te benadrukken. Dit was ook mijn bedoeling. Andere uitdrukking beter geweest? Misschien, maar is nu eenmaal gebeurd.

2. In onze transacties kregen we meer dan vaak spontaan een berichtje, een foto een video ter bevestiging van het nakomen van de verplichting... dit is duidelijk een goodwill/gunst van de verkopers met wie wij tot op heden te maken hebben gehad -daar wij inderdaad niemand verplicht hebben of kunnen verplichten om dit te doen. Spontaan zijn wij dit ook beginnen doen (tot grote appreciatie van de tegenpartij) en dus is bij ons haast eerder regel dan uitzondering geworden. Men zou bijna beginnen denken dat het een (ongeschreven) verplichting/gewoonte of louter goodwill... is op 2dhands (hint).

3. Ik veroordeel de verkoper (nu reeds) niet als oplichter. Obv enkele gebeurtenissen zoals ik voorheen aangaf, lijkt mij dit geen gezonde transactie, komt de persoon niet over als iemand te goeder trouw en dus ben ik op zoek naar anderen die misschien dergellijke situaties reeds hebben meegemaakt en naar mogelijke stappen indien nodig zou blijken. Maar, gezien ik de verkopen het voordeel van de twijfel geef, ga ik nog tot begin volgende week wachten, alvorens stappen te ondernemen.

4. Te letterlijke interpretatie. U leest enkel de letters, maar niet wat er staat. Ik denk dat dat wel duidelijk is.

5&6. Is wat het is.

Iemand vroeg nog de score van de verkoper: aan de scores te zien lijkt de verkoper OK, we zullen zien.
Ikzelf heb nog geen klachten ontvangen over oplichting, misleiding, ... van mijnentwege.
Maar ja, wat wij meestal verkopen zijn kledij en speelgoed die de kids ontgroeid zijn voor zeer kleine bedragen. Onze tegenpartijen zijn dus meestal huismoe's, weet niet of in die branche grote problemen/oplichters voorkomen. Vandaar verbaasd en slecht voorgevoel omdat we nu met iemand te maken hebben die wel SMS stuurde met daarin de vraag "waarover"' volgend op mijn niet aangenomen oproep omdat hij mijn nummer niet kende, maar niet meer antwoordt op mijn SMS daarop, waarin ik aangeef nog steeds te zitten wachten op de nakomst van zijn verplichting.

Enige oplossing: wegblijven daar.

Betalen op een manier die bijkomende garantie geeft is ook een optie

Kredietkaart bvb, of via betaaldienst met klachten-dienst

Overschrijving: ik doe dat meestal 50% bij aankoop, 50% bij levering tenzij het om prutsen gaat

Het is echter een ongeschreven wet, dat bij zulke transacties de verkoper, als bewijs, filmt dat de geadresseerde post in de brievenbus wordt gedropt, en deze via Whatsapp deelt met de koper.

Ik verstuur héél er regelmatig pakjes (wereldwijd) en heb de vraag voor zo'n filmpje letterlijk nog nooit gekregen. Wat zou het ook bewijzen? Voor hetzelfde geld is het een leeg doosje / lege enveloppe die op de post gegooid wordt? De meeste paketten moeten trouwens afgegeven worden aan een postpunt of postkantoor, want die passen helemaal niet in een rode postbus. Ik denk niet dat mensen in een postkantoor het zullen apprecieren als je daar gaat filmen... Maar bon, speelt verder ook totaal geen rol.

Wat me echter WEL steeds gevraagd wordt, is om te versturen met tracering. Bij pakjes binnen België zit tracering er sowieso bij! Heb je aan de verkoper geen track and trace nummer gevraagd nadat het verstuurd werd?

Het is echter een ongeschreven wet, dat bij zulke transacties de verkoper, als bewijs, filmt dat de geadresseerde post in de brievenbus wordt gedropt, en deze via Whatsapp deelt met de koper.
Ik verstuur héél er regelmatig pakjes (wereldwijd) en heb de vraag voor zo'n filmpje letterlijk nog nooit gekregen. Wat zou het ook bewijzen? Voor hetzelfde geld is het een leeg doosje / lege enveloppe die op de post gegooid wordt? De meeste paketten moeten trouwens afgegeven worden aan een postpunt of postkantoor, want die passen helemaal niet in een rode postbus. Ik denk niet dat mensen in een postkantoor het zullen apprecieren als je daar gaat filmen... Maar bon, speelt verder ook totaal geen rol.

Wat me echter WEL steeds gevraagd wordt, is om te versturen met tracering. Bij pakjes binnen België zit tracering er sowieso bij! Heb je aan de verkoper geen track and trace nummer gevraagd nadat het verstuurd werd?

Punt ivm het filmpje had ik reeds verduidelijkt, verder vind ik uw reactie totaal naast de kwestie -alleszins uw eerste alinea. Traceerfunctie ken ik ook, maar probleem is hier niet het traceren (om te kunnen traceren moet eerst iets effectief opgestuurd zijn), vermits ik niet zeker ben indien de verkoper überhaupt iets gepost heeft en niet (meer) reageert. Vandaar mijn vraag naar de mogelijkheden tot verhaal, niet traceren. Maar ja, ieder is vrij te reageren, ongeacht of het iets bijdraagt tot de vraagstelling. Teveel vrije tijd door Corona zal wel een rol spelen zeker.

JuridischForum.be

Aankoop/oplichting via 2dehands

Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands

Re: Aankoop/oplichting via 2dehands