strijd tegen ongevraagde betaalsmsjes

[GumGum]

Ik ben dus slachtoffer geworden van dagelijkse ongevraagde smsjes, u kent ze wel, aan 2euro/stuk op 1 van onze gsm's.
Bij mijn weten is voor deze smsjes nooit een 'bestelling' geplaatst.

De gsm is in gebruik door onze minderjarige zoon die beweert niet aan enig gsmm-spelletje te hebben deelgenomen of
ringtoontjes te hebben opgvraagd.(Wat ik hem ook verboden heb toen hij de GSM kreeg, 5 maanden geleden.)

Omdat ik niet maandelijks mijn gsm-facturen controleer merkte ik nu pas dat dit bijna 3 maanden aan de gang is en ik
dus reeds 2 ontvangen facturen via domiciliëring heb betaald met een aanzienlijk bedrag aan 2euro-smsjes.

Ik heb de operator (M) opgebeld en die beweert dat er wellicht een ringtoontje moet zijn aangevraagd waaraan een
abonnement is verbonden en je kan die berichtjes stoppen door STOP naar het betreffende nr. te sturen.(kost 2 euro)

Als ik de dame van de klantendienst vraag waarom dergelijke smsjes uberhaupt door hen dagelijks worden doorgestuurd
replikeert ze dat de operator hier niks heeft mee te maken. Ik antwoord hierop dat zij (M) toch factureren aan mij
en dat die bedragen of toch een deel ervan moeten terechtkomen bij de maker van deze 'diensten'.
Antwoord : "wij ontvangen facturen van deze mensen en betalen deze".
Ik terug: "Dan hebt u toch een overeenkomst met die mensen"
Klantendienst: " Néén, wij hebben geen overeenkomst met deze mensen."

Daarna wordt het gesprek bitsiger, de dame wenst niet meer te antwoorden op mijn vragen en 1 minuut later is het
afgelopen.

Mijn redenering is de volgende:

Aangezien M aan mij factureert is deze dus de (eind)leverancier van deze 'diensten'.
Indien M slechts tussenpersoon zou zijn in deze verkoop dan zou de oorspronkelijke aanbieder aan mij moeten factureren
(en ontvangt M een commissie) .Indien M incasseur zou zijn voor de bedragen, dan zou op haar vorderingen de naam van
de leverancier moeten vermeld staan.
In de hoedanigheid van eindleverancier is M dus verantwoordelijk voor wat geleverd wordt, bvb. of het geleverde wel
hetgeen is die gevraagd werd, en dient zij ook te kunnen bewijzen (desnoods via de 'fabrikant') of er uberhaupt wel
een verkoopsovereenkomst is geweest.

Ik overweeg nu om van mijn volgende factuur, waarop weer dergelijke smsjes zullen zijn aangerekend (maandelijkse
vervaldag is nu ongeveer), deze ongevraagde diensten te betwisten en slechts het onbetwiste gedeelte te betalen
en om terubetaling te eisen van de reeds betaalde ongevraagde smsjes, tenzij M duidelijk en rechtsgeldig kan
bewijzen dat er een overeenkomst hieromtrent zou zijn geweest.

Misschien zitten er wel gaten in de bovenstaande redenering die ik heb geschetst, vandaar deze post hier.

[Vandebos]

Nieuwe wetgeving is op komst. (Journaal gisteren)

[j.demoor]

“Art.1315.Hij die de uitvoering van een verbintenis vordert, moet het bestaan daarvan bewijzen...”(Burgerlijk Wetboek).

Wie u bedragen factureert en dus betaling vordert moet bewijzen dat u die bedragen verschuldigd bent. De loutere bewering van een derde is niet zulk bewijs.

Maan aangetekend degene die de betwiste bedragen factureert aan u het bewijs te leveren van het verschuldigd zijn van die bedragen. Deel hem tevens mee dat u VOORTAAN die bedragen in mindering zal brengen van het totale factuurbedrag en dat u tevens de domiciliëring OPSCHORT tot voornoemd bewijs geleverd is.

Levert hij niet afdoende het gevraagde bewijs maak dan bij ontvangst van volgende factuur de zaak over aan Ombudsdienst voor Telecommunicatie(Wet910321Art.43’2)=http://www.ombudsmantelecom.be/

[marc mortier]

Klacht bij ombudsdienst is naar mijn ervaring weinig effectief. Fijne mensen doch kunnen alleen "bemiddelen'. Grote jongens houden het bij blalblabla en lossen niets op. Wanneer een rapport over de 'mislukte' bemiddelingspogingen ?

[roharro]

Het zou m.i. interessant zijn om iets te vernemen over bestaande rechtspraak over dit onderwerp. Bijvoorbeeld als men dit soort aftroggelarijen niet betaalt en de mededader-telecommaatschappij daagt u voor de rechtbank, hoe zal de rechter oordelen?

[GumGum]

Alvast bedankt voor jullie reacties.

Het is uit de wettekst die J. demoor hier opgaf duidelijk af te leiden dat mijn vermoeden qua bewijsvoering omtrent het bestaan van een overeenkomst, juist blijkt te zijn.

De operator verstopt zich steeds achter de slogan' wij hebben hier niets mee te maken', maar ze hebben er juist alles mee te maken gezien zij deze diensten verkopen aan de consument en hierbij de verplichtingen van de consument eisen in de (vermeende) overeenkomst. Dat de overeenkomst bij een derde partij zou zijn afgesloten doet hier m.i. niets terzake.

Ik veronderstel dat de operatoren het bestaan van dergelijke overeenkomsten helemaal niet kunnen bewijzen, als deze al zouden zijn afgesloten op een wettige of onwettige wijze, en wordt met het toesturen van dergelijke ongevraagde diensten de wet overtreden waartegen een klacht kan worden ingediend.
(Artikel 76 Van de wet op de handelspraktijken)
Het is verboden iemand, zonder dat hij hierom eerst heeft verzocht, enig produkt toe te zenden met het verzoek dit tegen betaling van zijn prijs te verwerven of het anders, zelfs kosteloos, aan de afzender terug te zenden.
Het is eveneens verboden iemand, zonder dat hij hierom eerst heeft verzocht, enige dienst te verlenen met het verzoek die dienst, tegen betaling van zijn prijs, te aanvaarden.
...
In geen geval is de geadresseerde verplicht de verleende dienst of het toegezonden produkt te betalen noch het produkt terug te zenden, zelfs niet indien een vermoeden werd geopperd dat men de dienst of de aankoop van het produkt stilzwijgend had aanvaard.

Het kan soms zeer verhelderend zijn om er de orginele wetteksten op na te slaan zoals J. demoor ze hier dikwijls op dit forum citeert.

Eigenlijk vraag ik me af hoe deze laakbare praktijken kunnen blijven voortbestaan en, samen met roharro, wat de rechtspraak hierover zegt.
Ik heb een vermoeden dat de operatoren dergelijke klachten nooit tot in de rechtbank zullen laten komen omdat de uitspraak er voor hen wel eens heel lelijk zou kunnen uitvallen.

[culpa0706]

Ik veronderstel dat de operatoren het bestaan van dergelijke overeenkomsten helemaal niet kunnen bewijzen, als deze al zouden zijn afgesloten op een wettige of onwettige wijze, en wordt met het toesturen van dergelijke ongevraagde diensten de wet overtreden waartegen een strafklacht kan worden ingediend.
(Artikel 76 Van de wet op de handelspraktijken)
Het is verboden iemand, zonder dat hij hierom eerst heeft verzocht, enig produkt toe te zenden met het verzoek dit tegen betaling van zijn prijs te verwerven of het anders, zelfs kosteloos, aan de afzender terug te zenden.
Het is eveneens verboden iemand, zonder dat hij hierom eerst heeft verzocht, enige dienst te verlenen met het verzoek die dienst, tegen betaling van zijn prijs, te aanvaarden.
...
In geen geval is de geadresseerde verplicht de verleende dienst of het toegezonden produkt te betalen noch het produkt terug te zenden, zelfs niet indien een vermoeden werd geopperd dat men de dienst of de aankoop van het produkt stilzwijgend had aanvaard.

volgens mij zijn de regels van de gedwongen aankoop hier niet van toepassing, omdat er wel degelijk een contract gesloten is als iemand de gsm nummer heeft doorgegeven van uw zoon, omdat men zich dan akkoord verklaart met de overeenkomst. Als ik dadelijk een advertentie zie, en daar de telefoonnummer van mijn moeder ingeef voor een beltoon of iets dergelijk, dan krijgt zij effectief die sms'en. Natuurlijk zou het beter beveiligd moeten worden of zou bijvoorbeeld er eerst een activatiebevestiging via sms gestuurd moeten worden.

Sms STOP naar de nummer van wie je die sms'en krijgt, dan is het 9 keer van de 10 in orde, maar daar heb je je geld niet mee terug. Bel ook eens naar uw operator, die mensen kunnen dan u op de hoogte brengen als er nog eens regelmatigheden vastgesteld worden, en zo zouden die nummers geblokkeerd kunnen worden - althans, dit vertelde een medewerkster in het programma "Peeters en Pichal" op Radio 1.

[GumGum]

volgens mij zijn de regels van de gedwongen aankoop hier niet van toepassing, omdat er wel degelijk een contract gesloten is als iemand de gsm nummer heeft doorgegeven van uw zoon, omdat men zich dan akkoord verklaart met de overeenkomst.

Hoe zou men (de operator) kunnen bewijzen dat iemand het gsmnummer van mijn zoon heeft doorgegeven?
En met welk bewijs toont men dan aan dat ik (of mijn zoon) hierdoor zou akkoord gegaan zijn met een overeenkomst?

De overtuiging dat wanneer men een betaalsmsje ontvangt, men dan niet anders kan en verplicht is om de operator hiervoor te betalen en dat de operator hier niets heeft mee te maken, zit er bij de meesten kennelijk heel diep in.
Het is door deze (verkeerde) overtuiging dat dergelijke praktijken blijven voortbestaan.

Vooraleer een operator een betaalsmsje doorstuurt én hiervoor een bedrag aanrekent, zou ze eerst van de aanbieder moeten een afdoende bewijs ontvangen hebben dat hiervoor een (wettige) overeenkomst bestaat. Zoniet overtreedt de operator de bepalingen van artikel 76 van de wet op de handelspraktijken.
Nu beweert de operator dat ze 'met de aanbieder niets te maken heeft'.

Sms STOP naar de nummer van wie je die sms'en krijgt, dan is het 9 keer van de 10 in orde, maar daar heb je je geld niet mee terug.
Bel ook eens naar uw operator, die mensen kunnen dan u op de hoogte brengen als er nog eens regelmatigheden vastgesteld worden, en zo zouden die nummers geblokkeerd kunnen worden - althans, dit vertelde een medewerkster in het programma "Peeters en Pichal" op Radi o 1.

Ik heb de operator opgebeld en die heeft mij ook aangeraden om een 'STOP' te sms-en naar het betreffende nummer maar voor mij betekent dit hetzelfde als de volgende fictieve situatie:
IK ontvang reeds een paar maal ongevraagd boeken in mijn brievenbus afkomstig van een boekenclub, samen met een factuur. Ik contacteer deze boekenclub en die zeggen mij dat ik dat ik hen een brief moet sturen waarin ik mededeel dat ik mijn abonnement wens op te zeggen (hoewel er nooit sprake is geweest van een abonnement). Indien ik deze brief zou opsturen dan geef ik hierin ongewild en verkeerdelijk toe dat er wél een abonnement is.

Ik weiger daarom ook om een stop-smsje terug te sturen naar de afzender en heb de operator telefonisch aangemaand om zelf deze ongevraagde smsjes te stoppen door het betreffende nummer te blokkeren, wat ze ook zouden doen werd mij toegezegd.

[culpa0706]

Hoe zou men (de operator) kunnen bewijzen dat iemand het gsmnummer van mijn zoon heeft doorgegeven?
En met welk bewijs toont men dan aan dat ik (of mijn zoon) hierdoor zou akkoord gegaan zijn met een overeenkomst?

Ze zullen u het contract onder uw neus schuiven waarmee uw zoon (of iemand anders die zicht voordeed als uw zoon) zich akkoord heeft verklaard. Als je namelijk een advertentie of iets dergelijks hebt van een beltoon, staan er altijd kleine lettertjes (algemene voorwaarden). Er is een aanbod (de beltoon tegen 2EUR per sms) en een aanvaarding (het ingeven van de gsmnummer) over de essentiële elementen (die in kleine lettertjes staan) dus komt het contract tot stand.

Men kon er ook van uit gaan dat u de overeenkomst heeft aanvaard. In dit geval is dat stilzwijgend gebeurd. Door het niet onmiddellijk STOP sms'en naar de dienst heeft u eigenlijk aanvaard dat er dergelijke sms'en verstuurd worden.

Wat die boeken betreft: dat is wél gedwongen aankoop. In principe mag u die boeken houden zonder te betalen.

Tot slot: wat die STOP betreft: er is al een contract, dat bevestigd is door het niet-handelen van u. Het heeft dus geen zin om geen STOP te sms'en, omdat het contract toch al tot stand was gekomen. Maar nu is de vraag: heeft uw zoon er iets voor in de plaats gekregen? Want anders betaalt u voor lucht. Dan zou u zich misschien kunnen beroepen op art 1108 BW:
Tot de geldigheid van een overeenkomst zijn vier voorwaarden vereist:
De toestemming van de partij die zich verbindt
Haar bekwaamheid om contracten aan te gaan
een bepaald voorwerp als inhoud van de verbintenis
een geoorloofde oorzaak van verbintenis

Het voorwerp van de verbintenis is het krijgen van een beltoon: maar u betaalt, en u krijgt er niets voor terug. Er is dus geen voorwerp. Dan zou u de verbintenis nietig kunnen laten verklaren als dit gebrek aan voorwerp aanvaard wordt door de rechter. Dit wil zeggen: het contract wordt retroactief ongedaan gemaakt, dus u krijgt al uw geld terug.

[GumGum]

Er is een aanbod (de beltoon tegen 2EUR per sms) en een aanvaarding (het ingeven van de gsmnummer)

Sinds wanneer dan is het louter ingeven van een gsmnummer voldoende om het bewijs van een overeenkomst te leveren?
Zou ik bvb. in uw naam een geldig contract kunnen laten opstellen om bvb. een tv te bestellen door enkel met uw gsmnummer te ondertekenen, waaraan u dan gebonden bent?

[roharro]

Zou graag eens zien hoe zo een bevestiging van een bestelling voor de rechtbank kan bewezen worden. Wat gaat men de rechter tonen als bewijs? Een ontmantelde schijf van één of andere computer? Bovendien kunnen god en klein pierke iemand anders zijn nummer doorsturen.
Het is niet voor niets dat men voor digitale handtekeningen met certificaten werkt.

Maar zoals ik al schreef: wat zegt de rechtspraak?

[culpa0706]

Er is een aanbod (de beltoon tegen 2EUR per sms) en een aanvaarding (het ingeven van de gsmnummer)

Sinds wanneer dan is het louter ingeven van een gsmnummer voldoende om het bewijs van een overeenkomst te leveren?
Zou ik bvb. in uw naam een geldig contract kunnen laten opstellen om bvb. een tv te bestellen door enkel met uw gsmnummer te ondertekenen, waaraan u dan gebonden bent?

Ik heb niet gezegd dat je met een gsmnummer kan ondertekenen... Ik zei dat je je in dit geval akkoord verklaart met de overeenkomst door middel van je gsmnummer op te geven.

Een geval uit de realiteit:
Ik ben 18 jaar of ouder en/of heb toestemming van (één van) mijn ouders en ik stem ermee in dat door het downloaden van deze truetone ik lid word van ToneTastic en dat ik de algemene voorwaarden en specifieke voorwaarden accepteer en dat WAP is geactiveerd op mijn mobiel en dat ik heb gecontroleerd of mijn mobiel mijn gekozen download ondersteund en ik weet dat ik na deze truetone wekelijks 3 truetones (6 sms berichten) op mijn mobiele telefoon ontvang voor €2 per sms totdat ik mezelf afmeld door een sms te sturen met de tekst stop naar 9759.

Ik herhaal: als het niet door het invoeren van je nummer zou zijn dat je contractparij wordt, heb je toch stilzwijgend bevestigd door het niet handelen(=STOP sms'en).

[GumGum]

ik stem ermee in dat door het downloaden van deze truetone ik lid word

U gaat ervan uit dat ik ingestemd heb met de voorwaarden van de aanbieder hoewel ik hier eerder reeds het omgekeerde beweerde. De vraag is hier hoe de gsm-operator (rechtsgeldig) kan bewijzen hetgeen ook u beweert , dat ik en niemand anders heeft ingestemd met de voorwaarden van de aanbieder. Indien iemand anders mijn gsmnummer doorgeeft, dan stem ik toch niet in met de voorwaarden. Ik dacht dat mijn voorbeeld hier eerder met de bestelbon voor een tv dit duidelijk maakte.

Ik herhaal: als het niet door het invoeren van je nummer zou zijn dat je contractparij wordt, heb je toch stilzwijgend bevestigd door het niet handelen(=STOP sms'en).

Zoals ik eerder zei:
Indien de gsm-operator niet afdoende kan bewijzen dat ik ,en niet iemand anders, ingestemd heeft om betaalsmsjes te ontvangen (en met de betreffende voorwaarden) en de operator stuurt mij toch dergelijke smsjes door en rekent mij hiervoor bedragen aan, dan overtreedt ze de bepalingen van artikel 76 van de wet op de handelspraktijken. Omtrent het eventuele vermoeden van stilzwijgende instemming is ditzelfde wetsartikel eveneens duidelijk.

[culpa0706]

De WHPC is inderdaad duidelijk, maar ik hoop dan voor u ook dat ze van toepassing is.

[Simon Verhoeven]

GumGum, bvb met het standaard stuur start naar 9999 (of wat het nummer ook is).
En u gaat er ook vanuit dat uw zoon de waarheid vertelt.